Die herkömlicher Art ein Instrument zu erlernen fragwürdig?

Hailo,
muß es denn immer das eine oder das andere sein. Ist es nicht viel wichtiger das der Einzelne sich wohl fühlt und spass an seinem Hobby hat. Diese Diskussionen ob nur der Musik macht, der onhe Noten und Regeln sich angeblich verwirklicht, oder der der Stücke in seinem Sinne interpretiert, oder der der das was sich der Komponist gedacht hat umsetzt, ist eigentlich genau das Gegtenteil von dem was bei der Musik und dem Spass den es bringen soll zu musizieren.
Jeder wie er möchte.
Und meine Meinung ist, alles was gespielt wird und dem Spieler und Zuhörere gefällt, ist Klasse und verdient es gewürdigt zu werden.
Dazu sollten der Trainer und sein Schüler sich einigen wie sie den Unterricht gestalten wollen. Wenn beide Ihre Meinung sagen und sich verständigen ist es das Beste für beide. Da gibt es dann nicht die eine oder andere Methode die die beste ist. Sondern nur die, die beide akzeptieren können, um ein gutes Ergebnis zu erreichen.

Grüße
Roger

 

@Trötomanski

Es ging ja in dem Beispiel nicht um Fela Kuti selbst, sondern um seine Mitmusiker....in diesem Falle seine Bläser.
Das Gleiche gilt übrigens auch für "Toure Kunda".

@Roger F.
Klar kann/soll jeder es machen wie er will und wie es ihm am meisten Spass mache bzw am meisten bringt.

Nur....wenn man als junger Steppke seine Tröte nimmt und Saxophonunterricht sucht, wird man wohl in den meisten Fällen mit der "klassischen" Ausbildung konfrontiert...also erstmal mit NOTEN. Da man es in der Regel da noch nicht besser weiss, nimmt man das natürlich in Kauf und denkt sich, es MUSS wohl so sein.
Ich denke die Frage in diesem Thread zielt darauf ab, ob eben nicht genau DAS fragwürdig ist.

Mir ist es anders gegangen....ich habe erstmal ein paar Jahre ohne Lehrer und ohne Noten gespielt...erst später ein paar Jahre Bigbandunterricht MIT Noten gehabt....und ich bin HEILSFROH darum ! > Ich war in der Bigband den Kollegen weit vorraus, was Spieltechnik, Intonation und Auffassungsgabe betrifft und kann auch heute noch in der Regel freier und unbeschwerter spielen als die meisten, die nach herkömmlicher Art das Instrument gelernt haben. Das hat sich nunmal in unzähligen Bands, Gigs, Studioaufnahmen und Sessions mannigfaltig bewiesen.

Insofern beantworte ich die Eingangsfrage mit JA.

LG

CBP

 

Ich finde die ganze Frage etwas unnötig.
Was soll dabei herauskommen?
Passt jedes Konzept zu jedem Spieler? Nein.
Wird das "Gegenkonzept" das hier gerne propagiert wird bei allen zum Erfolg führen und generell besser spielende Saxophonisten produzieren? Auch Nein.
Es gibt so viele Konzept für so viele verschiedene Sachen.
Hüfig muss man das an den einzelnen Schüler anpassen und der Lernende sollte mit Hilfe des Lehrers definieren woran er arbeiten will oder was er erreichen will. Der Lehrer ebnet ihm dann mit Übungen den Weg wie er das Ziel erreichen kann und kann aber zusätzlich Vorschläge machen was man noch alles machen könnte.

Wenn zu mir ein Schüler aus der 7. Klasse kommt und mir sagt er will in der 1. Big Band eines bestimmten Gymnasiums mitspielen (die besagte Schule hat 3, nach Leistungsstufen gegliedert) und man kann da nur als Schüler der 7.-9. Klasse rein, hat er mein Aufgabenfeld klar abgesteckt. Ich muss ihm Übungen geben, die ihn befähigen die Aufnahmeprüfung zur Big Band zu bestehen (ja da gibt es Aufnahmeprüfungen). Da wird dann erwartet daß er gut Blattlesen kann. Wenn ich jetzt mich mit ihm nur auf freies Spiel konzentriere hilft ihm das nicht sein Ziel zu erreichen.

Anders bei einem Schüler der kein eigenes klares Ziel hat sondern sich von mir frei leiten lässt, dem kann ich mehr anbieten und ihm andere Übungen geben, denn er hat vielleicht andere oder keine eigenen Ziele (oder noch nicht und er braucht noch Inspiration).

Ich habe mit Schülern schon viele Mischkonzepte aus beiden Lagern gemacht und das hängt echt vom einzelnen Schüler und seinen Zielen ab, sowie vom Alter, was geht und was nicht und wie.
Versuch mal mit einem pubertären Schüler an freiem Spiel zu arbeiten, was für ein Spaß (muss das sein, können wir nicht einfach David Guetta spielen, och ne, lieber was vom Blatt spielen).

Es gibt hier keine Garantien was grundsätzlich funkiontiert, das hängt von jedem Einzelnen ab.
Auch gibt es keine herkömmliche Art ein Instrument zu erlernen (bezogen auf Didaktik und Pädagogik). Was wäre die denn oder woran wird das festgemacht und wer legt das fest? Wenn Notenlesen und Theorie lernen alleine die herkömmliche Art definiert wäre das schon traurig. Denn dann würde sich die Diskussion hier nur darum drehen ob es sinnvoll ist Notenlesen und Theorie zu lernen und das sollte eigentlich überflüssig sein, denn wer Musik ernst nimmt, der kommt da eh nicht drum rum.
Und Improvisation und feies Spiel sollte kein Unterricht komplett vernachlässigen, genausowenig wie Harmonielehre und Gehörbildung.
Aber manchmal ist es eine Frage der Zeit was man in welchem Zeitrahmen gerade schafft oder was notwendig ist. z.B. habe ich eine junge Schülerin mit der ich gerne auch mal frei spiele und an Improvisation von Anfang an gearbeitet habe. Die hat jetzt angefangen im Sinfonieorchester in der Schule zu spielen und tut sich noch schwer mit Blattlesen, der Lehrer dort ist aber sehr streng, also ist es jetzt erstmal meine Aufgabe ihr zu helfen, daß sie die Stücke spielen kann.

Manchmal habe ich das Gefühl daß hier einige Kandidaten einfach Pech gehabt haben mit Ihren Lehrern und einfach nur sehr schlechten Unterricht erlebt haben (was ich nachvollziehen kann, ich hatte auch Pech mit Lehrern sogar auf der Uni), deswegen sollte man aber nicht gleich generell Dinge wie Notenlesen lernen und Theorie ablehnen.

Man kann auch nicht eine bestimmte Musik spielen wollen und sich dann aber gar nicht mit der Theorie die dazu gehört auseinandersetzen wollen.
So wird der Blues auch nicht interessanter wenn man ihn immer nur in seiner einfachsten Form spielt und nur mit einer Bluestonleiter dort improvisiert. Wenn man sich aber mit den vielen Varianten (und wie diese entstehen)und wie wir darüber improvisieren könnten auseinandersetzt, haben wir plötzlich so viele interessante spannende Möglichkeiten.

Für mich ist die Frage überflüssig und führt zu keinem Ziel.
Vielleicht wäre es eher gut gewesen mal zu Fragen was versprecht Ihr Euch von einem guten Lehrer oder gutem Unterricht. Oder was wollt Ihr gerne lernen und wie macht ihr das?

 

@ saxhornet

Ich finde Du bringst es auf den Punkt.

LG

Dreas

 

@ saxhornet

Genauso stelle ich mir das vor.

Grüße
Roger

 

Eine Beleidigung für all die Musiker, die längst bewiesen haben, dass es sehr wohl ohne geht.

Wer kein Alleskönner ist, nimmt dann wohl Musik nicht ernst?

 

Darauf antworte ich gerne.

Was ich spielen können will und was nicht, weiß ich unterdessen einigermaßen. Ein guter Lehrer sollte
- einschätzen können, was davon realistisch erreichbar ist, nachdem wir uns beschnuppert haben, er meinen Stand kennt und auch weiß, wieviel Zeit ich fürs spielen habe,
- mich genau da abholen, wo ich nicht weiterkomme,
- meine musikalischen Interessen respektieren (ich will weder das Konzert von Glasunow spielen noch belehrt werden, dass man erstmal richtig Jazz spielen müsse),
- Vorschläge machen,
- einen Plan haben (!) und den auch mitteilen (!!!),
- bei grundlegenden Dingen beharrlich sein
- und wenn er nicht bei mir weiterkommt oder keinen Bock hat, mir das auch sagen.

Besten Gruß
Saxfax

 

mir fällt da spontan django reinhardt ein, der wäre dann also kein ernsthafter musiker gewesen.

 

Mitnichten, sondern reiner Erfahrungswert, reine Definitonssache und eine Frage der derzeitigen Entwicklung der Musikkultur.
In welchem Stil sollte das heute denn möglich sein?
Welcher Musiker?
Was ist Theorie?
Wo kannst Du heute ohne Probleme Musik machen ohne zumindest etwas Noten lesen zu können?
Wenn Du Dich mit einem Akkord beschäftigst ist das bereits Theorie (Theorie ist auch nicht das gleiche wie Notenlesen). Die Frage ist was alles und wieviel muss man wissen um einen bestimmten Stil zu spielen. Wieviel muss ich wissen um damit anzufangen, wieviel um ihn wirklich zu "beherrschen"? Die Anforderungen sind hier durchaus unterschiedlich. Aber je mehr ich weiss desto mehr Möglichkeiten habe ich, desto weniger limitert bin ich. Es ist ein Irrglaube das Wissen eingrenzt oder einengt.
Selbst die alten Blueser die gerne so oft genannt werden hatten viel mehr Wissen über die Möglichkeiten und die Theorie als viele glauben. Früher wurden diese theoretischen Kenntnisse aber durch Zuhören, Nachspielen und mündlich weitervermittelt, wie es in einigen Kulturen auch heute noch der Fall ist. Da haben wir es heute mit Internet und Büchern deutlich einfacher (oder auch nicht, weswegen ich den Direktkontakt mit Schülern und Lehrern immer noch bevorzuge).

 

Und Du glaubst Django Reinhardt hatte keine Ahnung von Theorie oder den harmonischen Zusammenhängen? Wer sich anschaut was er gemacht hat weiss, daß er zwar nicht gut Noten lesen konnte aber in punkto Theorie sich extrem gut auskannte. Klar beim Notieren von Kompositionen hatte er dann Hilfe von z.B. Grappelli mit dem er ja auch viel zusammenarbeitete aber da hatte Parker auch Hilfe von Dizzy.

Glaubst Du auch, daß er heute die geringste Chance hätte unter den heutigen Bedingungen ohne Noten lesen zu können?
Gerade bei den alten Big Bands zur Swingzeit gab es früher einige gute Spieler die anfangs keine Noten konnten aber sehr schnell selber in den Bands lernten daß es für sie überlebensnotwendig war Noten vom Blatt spielen zu können und die das dann schnell lernten. Nur die Wenigsten konnten sich da auf Dauer ohne Notenlesen durchkämpfen.

 

hi saxhornet, musikerbiographien umschreiben, bis sie in die argumentation passen, gilt nicht

 

Meinst Du beschreiben oder umschreiben, also fälschen, was ich nicht getan habe. Es ist bekannt, daß er nicht wirklich Noten lesen konnte aber daß er keine Anhnung von Musiktheorie hatte wage ich einfach zu bezweifeln (der Mann kannte sich extrem gut mit Akkordverbindungen und entsprechenden harmonischen Zusammenhägen aus, das kann man auch hören). Den Weg wie er zu diesem Wissen gekommen ist, ist dann schon eher eine interessante Frage.

Einige Entwicklungen von Musikerpersönlichkeiten und ihren Fähigkeiten sind allerdings auch kulturhistorisch bedingt. Vieles davon wäre heute so nicht immer noch machbar, notwendig oder auch sinvoll.

 

Wäre schön wenn die, die sich so schön aufregen auch in ganzen Sätzen reden (vielleicht mit kompletter Argumentation), dann lässt sich auch eine schöne gepflegte Diskussion führen von der alle was haben. In so einem Zusammenhang nur mit Smilys zu antworten ist kontraproduktiv und trägt nicht zu einer Unterhaltung über das Thema bei.
Auch weil die Smilyauswahl doch etwas zu begrenzt ist um das mit Smilys fortzuführen. Und wenn Du meinst etwas gefunden zu haben wo ich mich widerspreche, raus damit (wenn Du alles gelesen hast was ich geschrieben habe wirst Du wissen daß ich es nicht tu). Also lasst uns doch Minimalkommunikation vermeiden dafür ist das Thema dann doch zu interessant.

 

nu ma locker, es hängt weder dein leben, noch meins, noch das von chrisdos davon ab, wer recht behält. darf ich?

 

Moin!

Ein Instrument zu erlernen,....als was?

Als prof. Musiker? inkl. allem ohne Zweifel!

Als Amateur in vielen Bands? inkl. allem ohne Zweifel!

Als Amateur mit vielen Saxophonspielern z.B. auf WS ? Ja, jedenfalls ein Grundverständnis!

Als Amateur in einer kl. Band? Nicht unbedingt, kommt auf die Band an!

Als Amateur zu Hause um ständig Stücke nach zu spielen? Nicht unbedingt, wäre aber dienlich! (Hören und suchen= sehr aufwändig!)

Alles was nach gespielt wird (Reproduktion), benötigt mit mehreren Spielern überwiegend Noten u. Harmonie Kenntnisse!
(Das alte Verständnis, …einer beginnt `listen to the beat`, und die anderen hören und flechten sich ein, ist in unseren Gefilden unterbelichtet!)

Es ist wie CPB schreibt, der weniger vorbelastete entdeckt das neue Land, er bewegt sich in
eine Art freien Raum, losgelöster!

Dort wo etwas Neues entstand, hatte es sehr wenig von Vorgaben, immer eher von
hören – suchen – fühlen - spielen.

Natürlich ist es heute eher fatal, sich auf den Urweg eines jungen Menschen der Missisippi Gegend von 1880 zu begeben, aber was die Losgelöstheit
angeht, da sind viele Studierte benachteiligt, zu stark vergeistigt in ihrem eigenen Werdegang.

Die Musik ist eher verbunden mit der heutigen Prozedur, Musikstudium, spielen in einer Big Band und verschiedenen Formationen.

Und DAS, hat nun mal nichts zu tun mit einem kleinen Jungen der ums Überleben kämpfen musste und dem ein Signalhorn geschenkt wurde!

Gleichwohl, ist es heute mehr den je von großer Bedeutung, seine eigene Originalität zu entdecken!

„Originality´s the thing. You can have tone and technique and a lot of other things
but without originality you ain`t really nowhere. Gotta be original “

* Lester Young*

Grüße the Steamer

 

Tja schade daß es im Internet immer anders wirkt als wenn man es sagt. Ich bin immer noch entspannt aber als Diskussionsstil finde ich das etwas fad. Wird doch erst interessant wenn Argumente und Gegenargumente kommen und man interessante Einsichten bekommt oder die unterschiedlichen Blickwinkel beleuchten kann. Zwar werden wir uns alle eh in der Mitte treffen aber es ist ein gutes Thema.
Die Diskussion über die Notwendigkeit über Theorie und die Vorteile wenn man Noten lesen kann wurden ja schon öfters angesprochen. Das Thema ist denke ich durchaus sehr spannend aber man kann nicht diskutieren oder Stellung beziehen auf so eine Kurzkommunikation, denn da lässt sich zu viel reininterpretieren. Deswegen doch die Bitte wenn Jemand was zu sagen hat, super, aber in vollen Sätzen und mit einer gewissen Argumentationsebene. Wenn so ein Thema einfach fundamentalistisch angegangen werden soll ist eine Diskussion überflüssig, weil nicht möglich.

 

Vollkommen richtig, das mag sicherlich auf einige zutreffen aber eben nicht auf alle. Ich habe viele Kollegen, die studiert haben und hochinteressante (natürlich wie immer nicht für jeden und auch nicht immer für mich) Projekte gemacht haben.
Gerade das Wissen über bestimmte Dinge lässt einen manchmal auf die Suche nach anderen und neuen Wegen gehen.
Wie z.B. mein einer Schüler mit dem ich an Harmonielehre und Komposition gearbeitet habe und der dann eine eigene Art der Verknüpfung von Jazz und Punk gemacht hat und auf Jugend-Musikwettbewerben mehrfach mit seiner Band gewonnen hat (und das war keine Musik für meine Ohren).

Zumindest seinen eigenen Weg finden, den man gehen will und der einem liegt, ob allein oder manchmal mit Hilfe.

 

Das, mit Verlaub ist doch schon seit den 80iger Jahren des letzten Jahrhunderts ein alter Hut!

Aber toll, das das mittlerweile auch schon den Elfenbeinturm des akademischen Musikbetriebes erreicht hat.

Der Unterschied ist nur, die Leute damals haben es gelebt und das Lebensgefühl versucht auszudrücken - und heute werden halt nur noch die Klischees von unterschiedlichen Stilen irgendwie theoretisch zusammengekleistert. Aber natürlich ist es positiv, wenn der Schüler was dabei lernt.

 

Das Problem besteht darin, dass derjenige, der das Hintergrundwissen hat, argumentieren kann, weil er weiss wovon er spricht, währed der andere, der sich weigert, sich dieses Wissen anzueignen, gar keine Argumente haben kann, da er die andere Seite nicht begreifen oder durchschauen kann. Also fehlen hier auch konsequenterweise die logischen Argumente.

Hier ein Beispiel aus einer Produktion eines Poptitels den ich in den 80-ern geschrieben und arrangiert habe:

Ich wollte damals den (professionellen) Chorsängerinen die Chorstimmen vorsingen. Bei der Mittelstimme sagten diese, das sei ja furchtbar. Auf meine Anmerkung, dass die nächste Stimme nicht funktionieren würde, wenn sie nicht genau diese Töne sängen, sagten sie: Nö, das singen wir nicht - wir finden was besseres. Der Produzent erklärte mir dann, ich solle die Chordamen nicht weiter in ihrer Kreativität behindern und still sein. Daraufhin sangen sie eine andere Stimmführung und alle waren glücklich und zufrieden.
Eine Stunde später versuchten sie sich immer noch an der nächsten Stimme, aber nichts passte. Jetzt waren alle frustriert!

Daraufhin meinte ich widerum, dass ich so etwas schon mal vorher erwähnt hätte. Die Chormädels waren nun sauer auf mich und meinten, ich sei ein Idiot, weil ich ihnen nicht gleich die Zeit erspart hätte und gesagt hätte, was sie singen sollen ...


... was ich damit sagen will, ist, dass man manchmel einen Überblick über gewisse musiktheoretische Dinge braucht, damit etwas funktioniert, was man durch noch so langes Herumprobieren nicht hinbekommt, es sei denn, man hat diesen theoretischen Background. Einfach nach Gehör das zu singen (oder auch zu spielen), was vorrangig am besten klingt, führt sehr oft in eine Sackgasse, aus der man nicht mehr herausfinden kann.

BTW beim selben Pruduzenten durfte ich den Gitarristen keine Leadsheads mit den Akkorden vorlegen, um diese nicht in ihrer Kreativität zu behindern ...

... und das bei einem Tonstudio-Stundenpreis von ca. 200,- DM (inkl. Toning.) damals ...