Die herkömlicher Art ein Instrument zu erlernen fragwürdig?

100% Zustimmung. Auch ein J. S. Bach hätte sicherlich nicht die Stimmführung seiner Fugen und Choräle diskutiert, ein Webern oder Schönberg sicher auch nicht.
Dass es bei einer Pop - Produktion demokratisch zugeht, höre ich von Dir zum ersten mal. wenn Du das Stück geschrieben und arrangiert hast dann musst Du auch die Eier haben und das so durchsetzen. Und wenn der Produzent das anders haben will, dann muss er halt ein anderes Stück produzieren. Im übrigen hat ja der Produzent das Studio gezahlt. Falls nicht hast du gleich 2 x was falsch gemacht!

aber zum Thema:
Es ist doch immer die Frage, was ich wann, wie und vor allem wie schnell erreichen will. Wenn ich 1 Mio. mal alle möglichen Läufe und Tonkombinationen auf meinem Instrument gespiel habe, dann kann ich das auch blind und nur per Gehör überall mit spielen und auch Improvisieren.
Wenn ich in einer Band oder Orchester spielen möchte, dann sollte ich Noten können.
Und wenn ich Komponieren möchte, dann sollte ich die komplexen Zusammenhänge der Musik schon verinnerlicht haben.

 

zitat"Das Problem besteht darin, dass derjenige, der das Hintergrundwissen hat, argumentieren kann, weil er weiss wovon er spricht, währed der andere, der sich weigert, sich dieses Wissen anzueignen, gar keine Argumente haben kann, da er die andere Seite nicht begreifen oder durchschauen kann."
schon mal dran gedacht, dass man all das gelernt hat und natürlich, frisch von der hochschule begeistert meint, boah, jetzt hab ich den schlüssel zur welt.aber mit der zeit merkt man, dass dem nicht so ist, dass es besser ist, all das wissen beiseite zu legen, wie einen alten mantel. mir fällt da beethoven ein, der sagte, er hat viele jahre gebraucht, bis er all das hat vergessen können, was er gelernt hat und was ihn einschränkt.

 

Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Wir reden hier nicht über dasselbe.

Ich habe immer wieder mit wunderbaren Musikern zusammengearbeitet, die auch komponierten, "obwohl" sie nicht mal ihre Akkorde benennen konnten. Sie haben Stunden an toller Musik erschaffen, die durch nichts zu ersetzen oder zu relativieren ist.

Ihre Songs werden keine intellektuellen Preise gewinnen und nicht in den Charts landen. Aber ihre Musik berührt sehr viele Menschen.

Habe ich etwas Wichtiges zum Thema Musik nicht verstanden?

 

... und damit meinte er Noten und Harmonielehre?



SlowJoe

 

1) Je mehr man weiss, destomehr weiss man, wieviel man nicht weiss.
Alles andere wäre reine Überheblichkeit.

2) Ich glaube kaum, dass Beethoven sein theoretisches Wissen (oder gar die Fähigkeit Noten zu schreiben) über Bord geworfen hat oder hätte. Er hat vielmehr - aufgrund seines fundierten Wissens - die bisherige Musiktheorie hinterfragt und ist neue Wege gegangen. Das ist nur mit sehr genauer Kenntniss der zeitgenössischen Musiktheorie möglich.

 

Das kann sein aber wie er das gemacht hat war für mich neu und ich habe auch in meiner Jugendzeit schon solche Mixturen gekannt. Die Art und Weise wie er es aber unbedarft zusammengeführt hat war anders als das was ich aus der Zeit kannte.

LOL

Er hat den Punkbackground nicht von mir gehabt. Wir haben über Punk etc. nie gesprochen. Wir haben manchmal über Bands gesprochen deren Aufnahmen wir uns aus dem Alternativen Bereich zusammen angehört haben und wen wir da so bevorzugen. Er hat aus dem Gelernten das rausgegriffen was er brauchte um dann mit dem was ihm auch Spaß macht etwas zu machen was ihm gefiel und sein Ding war. Ich find das gut.

 

Es ist nicht das Wissen daß einen einschränkt sondern das was Du mit dem Wissen anfängst, machst und wie und wofür Du es benutzt.

 

Man sollte endlich und ENDGÜLTIG den Irrglauben aus der Welt verbannen, dass theoretisches Musikwissen, Gehörbildung und Notenkentnisse die ursprünglichen und emotionalen Gefühle eines Musikers gegen emotionale LEERE ersetzt.

 

slowjoe schrieb:

chrisdos schrieb:

Niedergeschrieben wozu, für wen? Es gibt Aufnahmen.

 

Kann es sein, dass die Toleranz derer, die einer rein oralen Kultur den Vorzug geben, nicht so ausgeprägt ist? Kommt mir jedenfalls so vor.

 

Wir sollten ohnehin mal unseren Wahn, dass jedes Kunstwerk für die Ewigkeit sein muss, genauer überdenken. Das würde allerdings einen neuen Thread füllen.

 

hmh? nicht wirklich.wo, also welche beiträge meinst du?

 

zitat"Es ist nicht das Wissen daß einen einschränkt sondern das was Du mit dem Wissen anfängst, machst und wie und wofür Du es benutzt."
da kommen wir uns schon näher.
wer gehört wem-ich dem wissen oder das wissen mir?

 

@Eviator

""Man sollte endlich und ENDGÜLTIG den Irrglauben aus der Welt verbannen, dass theoretisches Musikwissen, Gehörbildung und Notenkentnisse die ursprünglichen und emotionalen Gefühle eines Musikers gegen emotionale LEERE ersetzt. ""

BEDINGTER Einspruch Euer Ehren !

>> Ich denke, das kommt SEHR darauf an, ob der Musiker dieses Wissen nutzt, um seine eigenen Stücke zu komponieren, festzuhalten sie sich zu merken usw usf....ODER ob ein Musiker
"NUR" Interpret von anderer Leute Stücken ist.
Im ersten Falle hast Du Recht....im zweiten nicht.

Ich will es mal mit Folgendem vergleichen : Viele von uns mussten in der Schule noch Gedichte auswendig lernen und aufsagen.....die bekam man ""notiert"" im Lesebuch und sollte sie ganz nach Willen des Lehrers betonen, intonieren, mal bedächtig mit ( gestelltem ) Gefühl...mal inbrünstig mit (gestellter) Leidenschaft..... den wenigsten von uns wird das Ganze je richtig nahe gegangen sein....man war immer froh, wenn man es hinter sich hatte.

Wer jedoch selbst dichtet, kann seine Sachen auch entsprechend emotionell vortragen und voll und ganz dahinterstehen. ( egal ob er seine Werke aufschreibt ( notiert) - oder sie auswendig im Koppe hat.

Ich würde also das Wort "Musiker" per se schonmal ZWEIteilen....einmal in "musikalische Interpreten", welche oft ein hervorragendes "Handwerkszeug" benötigen....dann aber auch in "Musiker" die Musik nicht nur spielen, sondern auch entwerfen, komponieren, entwickeln, erfühlen usw usf.

In meinen Augen sind das zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Die einen MÜSSEN Ihr Instrument auf die herkömmliche Art erlernen....um auf genau diesem Wege zu perfekten Interpreten zu werden, die anderen sollten es tunlichst NICHT tun, weil es sie in ihrer Allroundkreativität hemmen könnte. ( Einzelfälle und Ausnahmen gibt es natürlich ...sie bestätigen bekanntlich die Regel )

Ich persönlich gehöre z.B. zu der kleinen Gruppe von Musikern, die sich STRIKT weigern, irgendwelche Songs zu covern. Ich über zwar gerne zu irgendwelchen fremden CDs ... aber ich würde diese Songs NIE live auf der Bühne aufführen. Auf der Bühne bekommt das Publikum meine jeweilige Band und MICH....nicht mehr und nicht weniger....und dafür ist mir meine eigene eher unkonventionelle Art, an das Sax heranzugehen gerade RECHT.
Da muss ich mir ( oder den Kollegen ) auch nicht viel aufschreiben oder gar notieren....ja es hilft mir meist noch nichtmal viel weiter, wenn mit irgendwer sagt : Wir spielen das in A - oder Fis -Moll...............ich kenne meine ersten zwei - drei Töne....und den Rest habe ich im Bauch oder im Kopf ... für MICH geht das schneller als zu rechnen und zu transponieren.

So .... wenn ich nun jedoch auf Anhieb "Chattanooga ChoCho" mit einer zwanzigköpfigen Bigband spielen will, dann muss ich mich auf meine Bigbandzeit zurückbesinnen und mal wieder die Noten herrauskramen....die mir natürlich NUR was nützen, wenn ich sie auf herkömmliche Weise gelernt habe.

NUR : Letzteres werde ich NIE tun.....nicht für Geld und gute Worte ( ich habe in der Tat schon SEHR lukrative Gigs abgelehnt, weil Coverversions drin vorkamen ) .... Andere hingegen sind GENAU darauf scharf und wollen sowas möglichst gut umsetzen können.....hier wird ( vielleicht ) die musikalisch emotionelle Leere durch Teamfähigkeit, Gemeinschaftsgefühl und Können ausgeglichen .... was ja auch auf anderer Ebene zu einem emotionellen Hochgefühl führen kann.

Ich glaube, man darf die Beweggründe nicht ausser Acht lassen, WESHALB jemand ein Instrument erlernt....zu welchem Zweck und aus welchen Motiven.

Mit dem Wort ""Musiker"" wäre ich jedoch vorsichtig....
Ähnlich wie die Fälscher von Kunstwerken oft begnadete Handwerker sind ... so sind sie doch keine Rembrandts oder Van Goghs. Ihr Handwerk können sie...an Kreativität fehlt es jedoch ( mal pauschal ausgedrückt )
Ein Van Gogh hingegen war ein armer Schlucker voller Genie....sind nun alle dieselben Maler ....alias Musiker ??

Zwischen MUSIK(nach)SPIELER und MUSIKMACHER liegen doch sehr grosse Unterschiede ( ohne Wertung ausnahmsweise )....
und so können auch zwischen dem einen und anderen Welten liegen, was Leere oder Erfüllung betrifft.

Ich kenne einen Profischlagzeuger, Marimbaphonisten,Percussionisten.....der es per SE TECHNISCH ECHT draufhat und seit über 20 Jahren an einer renommierten Musikschule unterrichtet. SEIN Hochgefühl besteht darin, dass er bei JEDER Gelegenheit erzählt, dass er MUSIKER ist, und sich in diesem "Exotenbonus" sonnt. Innovativ bringt der Mann jedoch wenig....ausser Selbstgefälligkeit.

Ich kenne auch einen Brasilianer, der ebenfalls Percussionist ist, der ein geschriebenes C nicht von einem G unterscheiden könnte, geschweige denn eine Viertelnote von einer Sechzehntel.....der einem aber auf JEDER Liveaufführung die Hosen auszieht....weil er """mit der Musik verheiratet ist""" wie er es selber nennt.
Dieser Kerl...Cabral Lobato...hat schon mit etlichen Namhaften Brasil, Bahia-Afrojazzgruppen gespielt.....

WER oder WAS ist nun also der ""wirkliche"" Musiker...wer sollte welche Ausbildung erhalten....was ist besser oder schlechter ?......

ICH bin froh, KEINE herkömmliche Ausbildung erhalten zu haben ( bzw erst zu einem späteren Zeitpunkt ) und ich kann dieses aus MEINER Sicht nur jedem anraten...und das tue ich hier im Forum ja auch durchweg.....

Aaaber es gibt eben auch diejenigen, die da ganz anders gestrickt sind....auch gut...jedem das Seine !!


ABER....um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen : Die herkömmliche Art ( Notenpauken ) um ein Instrument zu erlernen ( gerade das SAX ) IST fragwürdig....weil sie einem Anfänger von Vornerein kaum eine Wahl lässt, als irgendwelchen Krimskrams nach Noten nachzuspielen....anstatt erstmal sich selbst und das Instrument zu erforschen.

Es liegt natürlich auch in der Motivation des Anfängers....prügeln ihn die Eltern dahin...die Schule...das Umfeld...oder will er SELBSTmotiviert darrauf was tun ???......

Musiker ist nicht gleich Musiker....Künstler nicht gleich Künstler und durch Angelerntes ""Musizieren"" muss keine Leere entstehen....aber auch nicht unbedingt eine musikalische Erfüllung.

LG

CBP

 

interessant

 

Servus CBP,

ich musste in der Schule auch Gedichte auswendig lernen.
Ich habe es geliebt, und schon die Worte "Wann treffen wir drei wieder zusamm" ließen Bilder in mir entstehen, niemand sagte mir, oder hätte mir sagen müssen, wo ich zu betonen hätte.
Solche Bilder, die auch die Abstraktion von Musik, also Noten, entstehen lassen können.
Wenn es nicht Deine Art von Kreativität ist, gut.
Aber sie ist nicht besser oder schlechter.

Grüßle

 

Hallo CBP,

was heißt denn schon covern? Die schönsten und tiefgründigsten Stücke im Jazz sind oft "Cover-Versionen", denke z.B. an "My favourite things" von Coltrane! Ein Liedlein, aus dem Trane ein Meisterwerk gemacht hat.

Als ich im Klarinettenunterricht den zweiten Satz aus dem Mozartkonzert spielen sollte, dachte ich: Dass ich DAS spielen DARF, das großartigste Stück aus der ganzen Klarinettenliteratur! Man kann das auch als Verbeugung vor dem Meister sehen.

Grüße
bluefrog

 

Hi Mugger

KLAR ... das gibt es auch.....obwohl Du da wohl eher zu den Ausnahmen gehörst, welche eben die Regel bestätigen.


Mich hat z.B. auch "The Raven" von Edgar Allan Poe sehr beeindruckt....und ich habe es GERNE rezitiert...genauso wie ich gerne den "Pink Panther" oder "Take Five" im Proberaum als Aufwärmübung spiele.....

Den wirklichen Kick kriege ICH persönlich jedoch erst, wenn ich EIGENE Sachen vortrage........Vorbilder hat man IMMER ...bewusst oder unbewusst....aber MACHEN sollte man es schon selber.

Ganz nebenbei.....ich dichte und male auch......und so gerne ich anderer Leute Dichtung und Malerei MAG....und so sehr mich das auch evtl unbewusst beeinflussen mag....so bin ich doch immer noch mein eigener Geist.

Mich haben schon öfter Leute mit diversen Saxophonisten verglichen...... "" Hey... Du spielst ja wie XYZ ""

Hmmmmjaaagrumbel.....da mögen sie wohl Recht gehabt haben....aber dennoch bin ich ( wenn auch beeinflusst ) ICH selber...........



Kommen wir auf das andere Extrem zurück, welches Du ansprichst:

"When shall we three meet again ? " ..... Hey....wenn einen das Berührt.....WHY NOT ???

Ich habe zwei Jahre lang u.a. Altenglisch studiert....Shakespeare, Chaucer usw. Ich Lieeebe diesen Film.....aber ich käme eben nicht auf die Idee deswegen auf die Bühne zu gehen und Chaucer zu rezitieren.

LG

CBP

 

Moin CBP,

wenn ich das lese, denke ich, nu' laß' mal gut sein, muß das alles so absolut dastehen? Du bist sicher in der glücklichen Lage, eigenen Kram spielen zu können. Prima. Aber man kann aber auch glücklich sein, ein Stück von XY zu spielen, es sich zu eigen machen, zu "interpretieren", sich "in den Affect zu setzen" (wie Leopold Mozart schrieb). Das ist weder besser noch schlechter. Der Rest ist Ideologie.

Besten Gruß
Saxfax