Die Lippe schmiert ab....

Ich denke, das ist ein wichtiger Hinweis.

Hast Du schon mal probiert, das Mundstück weiter reinzuschieben? So, dass Du die hohen Töne auch ohne Pressen richtig intonierst? Dann wirst Du bei den anderen Tönen lockerer und im Rachen offener spielen müssen, was weniger anstrengend sein sollte und auch einem vollen, kräftigen Ton entgegenkommt.

Aber das ist wirklich ein Fall für Deinen Lehrer.

 

Die beiden Videos hab ich neulich von meinem Saxlehrer bekommen und finde sie ganz passend für dein Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=P0IijB7gxPg&list=RDib9rhuk9HXs
http://www.beecroft.de/?page_id=34#comment-97

Dazu würde ich noch die gängigen Obertonübungen empfehlen.
Mein Tip ist, nicht an deinem Ton festzuhalten, der dir ja so gut gefällt. Lass dich erstmal auf einen lockeren Ansatz ein und scheiß auf den Sound. Man kann auch einen schönen dunklen Ton mit lockerem Ansatz entwickeln, das kannst du dir immernoch erarbeiten, wenn du nicht mehr so verkrampft spielst. Den Ansatz muskeltechnisch zu trainieren halte ich für ziemlichen Blödsinn, das meiste was dazu geschrieben wird ist schlicht quatsch. Ich hab jetzt 2,5 Jahre Pause gemacht mit Saxen und kann trotzdem nach ein paar Wochen mehrere Stunden spielen ohne das meine Lippe verreckt. Wo soll das herkommen nach so einer langen Pause? Hohe Töne werden auch nicht mit dem Ansatz geformt sondern im Hals-Rachenbereich, also brauch man auch nicht quetschen um die hinzukriegen. Das lernst du am besten durch die Obertonübungen.

Viel Erfolg, Mischa

 

Mundstück weiter rein funktioniert teilweise, war auch schon ein Tip von meinem Lehrer.

Blatte/Mundstück Wechseln darf ich nicht, habe Wechselverbot seitens meines Lehrers !!!

Mich würde mal noch folgendes von den PROs interessieren: Ist denn nun eine gewisse Spannung im oberen Register normal oder müsste der Ansatz in der Tat vollkommen locker sein wie beim Tiefen C z.B. ?
Und wenn eine Spannung notwendig ist, verkrampft ihr dann nicht auch irgendwann wenn ihr z.B. 5-10 Minuten nonstop nur auf den Palm-Keys rumdudelt mit vielen langen Tönen ?

 

Wieso? Wenn Du mit einem leichteren Blatt besser klarkommst, ist ein Wechsel sinnvoll.

Du brauchst schon eine gewisse Spannung von den Lippen für die oberen Töne und die hängt aber auch mit dem Spieler und der Stütze, dem Voicen und dem Set up zusammen, ist also nicht bei jedem gleich.

Häufig wird da oben zu viel mit den Lippen gepresst wenn Voicen und Stütze nicht stimmt. Wölbst Du die Zungenmitte hoch bei den hohen Tönen? Presst Du eventuell so stark, daß nicht ausreichend Luft ins Horn geht? 10 Minuten ausschliesslich Palm Keys ist schon anstrengend, sollte man auch nicht unbedingt länger machen. Obertöne üben hilft für die oberen Töne recht gut. Intoniert dein Lehrer ok auf deinem Horn?

Lg Saxhornet

 

@saxhornet: Ich hatte mal so eine Phase in der ich ständig mit den Mundstücken und Blättern jongliert habe und am Ende nur noch verwirrt und unsicher war, was denn jetzt die richtige Combo ist. Da war ich eigentlich sogar froh, dass mein Lehrer mich da ausgebremst hatte. Um das Mundstück/Blattproblem muss ich mich erstmal nicht mehr kümmern, es gibt ja auch noch genug andere Baustellen

Ich bin ja mit dem Setup auch sehr zufrieden was den Sound angeht. Es klingt super, macht Spaß alle Töne kommen und intonieren gut, nur halt die Sache mit den hohen Tönen nervt.

Zungenmitte kommt hoch, ich forme quasi ein "ihhhh".

Kannst du mir diesen Punkt mal näher erklären ???:

Presst Du eventuell so stark, daß nicht ausreichend Luft ins Horn geht?

 

Bleib beim Mundstück und probier trotzdem mal ein leichteres Blatt, nur um zu sehen was passiert und dann erzähl mal.

Das ist gut.

[/quote]

Wenn Du zu stark mit den Lippen presst, wird die Öffnung zu eng und die Luft geht nicht mehr ausreichend ins Mundstück. Gerade die oberen Töne brauchen ausreichend Luft. Solltest Du da allerdings stark beissen oder pressen, wäre meist die Tendenz von der Intonation her eher zu hoch. Hat dein Lehrer das Horn gecheckt wie es oben intoniert? Hat er das Horn mit dem Mundstück mal gecheckt? Wie sind die Aufgänge?

Lg Saxhornet

 

Moin!

Ich würde nicht 'auch' sagen. Für einen schönen, vollen, dunklen Ton soll man eher locker lassen.

Vielleicht hilft Die die a-Übung weiter:
1) a' greifen und das a' spielen
2) *ohne Ansatzänderung* Oktavklappe dazunehmen, also a'' greifen
3) Oktavklappe wieder loslassen
Die Töne so eine Sekunde klingen lassen, pimaldaumen.

Wenn der Ton bei 2) nicht nach oben sprongt => Ansatz zu locker
Wenn der Ton bei 3) nicht oder erst mit großer Verzögerung nach unten springt => Ansatz zu fest.

Damit kann man sich erarbeiten, wie fest oder locker der Ansatz sein muss.

Der nächste Spaß wäre dann
- Wie weit muss das Mundstück drauf?
- Wie bekommt man die Oktaven rein?

Im Zweifelsfall kann man eher durch lockerer lassen den Ton nach unten korrigieren, als nach oben durch beissen.

"Don't bite your Sax, it'll bite back!"

Grüße
Roland

 

Ich bin zwar kein Pro, aber wenn du dir mal die Saxlesson von Axel Mario durchliest, schreibt er, dass er jeden Ton mit dem gleichen Ansatz spielt. Begriffe wie Spannung werden immer sehr unterschiedlich interpretiert. Mein Lehrer ist studierter Saxophonist und meinte Spannung wäre ein blödsinniger Begriff, weil man keine Spannung benötigt. Fand ich auch ein bischen komisch von ihm. Aber das worauf er hinauswollte, war einfach nur, dass man das Mundstück eigentlich nur so "fest" umschließen muss, dass keine Luft an den Seiten am Mundstück herauskommt. Schau dir echt mal die Videos an und probier mal damit herum was dort beschrieben wird. Ich bin mir sicher, dass du damit der Lösung deines Problems näher kommen wirst. Auch wenn sich dein Sound dadurch erstmal etwas verändern wird.

 

Ich stimme dir voll und ganz zu! Wenn man es anders macht ist der Sound eher dumpf und nicht voll, weil zu wenig Mitten- und Höhenanteile enthalten sind. Soll aber auch Leute geben die auf einen dumpfen klang stehen. Und wenn man sich mal an einen dumpfen Klang gewöhnt hat empfindet man einen ausgewogenen tiefen Ton schon als "quäkig".

 

Hallo Darkstar!

So ist es auch.
Ich habe ja viele erwachsene Anfänger als Schüler, bei denen mir immer wieder auffällt, dass sie zu ehrgeizig sind und mehr können wollen, als zu dem Zeitpunkt ansatzmäßig geht - deshalb "beißen" sie alle, trotz meiner häufigen Warnungen und Ermahnungen, erst mal vorwiegend lange Töne auszuhalten...

Das Sax macht ihnen einfach Spaß, das Spielen schöner Stücke erst recht, teilweise haben sie schon musikalische sowie instrumentale Vorkenntnisse (Klavier, Violine, Flöte), wodurch ihnen Noten und Griffe keine Probleme bereiten, also wird losgespielt, was das Zeug hält.
Lange Töne sind ja zugegebenermaßen langweilig - nach dem Motto: "Und für etwas, das keinen Spaß macht, soll ich meine kostbare Freizeit opfern?"

Nicht die Quantität macht's, sondern die Qualität.
Wenn man das Falsche übt, sich überanstrengt, dann bringen acht Stunden am Tag überhaupt nichts, können sogar kontraproduktiv sein.
Täglich 20 Minuten konzentriert "Long Tones" hingegen können auf Dauer ungeheure Fortschritte bei Sound und Ansatz bewirken.


Gut Sax,
Rick

 

Hey Rick!

Deshalb auch die Videos, da geht´s um wichtige Basics. Was hälst du von den beiden? Würde mich interessieren.

Grüße, Mischa

 

Hallo Mischa,

aus Zeitgründen habe ich mir erst mal das Video von Rick Hirsch angeschaut.
Seine Demonstration fand ich unfreiwillig komisch - "Tight embouchure" ist also, wenn man schlecht intoniert, "loose" ist, wenn man mehr Vibrato drauf hat und die Töne "anschmiert" (pitch on).

Spaß beiseite - was er aussagt, ist soweit korrekt, dementsprechend aber auch eine Binsenweisheit. Eine Schülerin zitiert mich gern mit dem Satz "Saxofonspielen ist eine coole Angelegenheit", das ist sinngemäß das Selbe.

Je lockerer man die Lippen lässt, desto mehr Obertöne erhält man (=> hellerer Klang, gleichzeitig etwas aggressiver, also "rockig"), wenn man hingegen die Lippen mehr anspannt, dann klingt es weicher, aber auch etwas gedämpfter.
Ich verwende gerne beide Ansatzarten je nach dem, wie ich gerade klingen möchte, und wehre mich gegen die vereinfachte These, das eine sei richtig, das andere hingegen falsch.

Meinen Schülern sage ich gern, dass es ja viele Möglichkeiten gibt, wie man einen Ton aus dem Sax rausbekommt; wesentlich ist mir, dass nichts verkrampft, nichts weh tut, nichts überanstrengt ist.
Aber es gibt nicht DEN richtigen oder falschen Klang und ebenfalls nicht DEN richtigen oder falschen Ansatz - sofern das oben Geschriebene gewährleistet ist.

Insgesamt finde ich ja, dass man sich viel zu viele Gedanken über den Ansatz macht, das ist auch so eine typische Sache bei erwachsenen Einsteigern.
Kinder sind da unbeschwerter, sie machen oft automatisch die meisten Dinge richtig, weil sie nämlich eine gesunde Aversion gegen Schmerzen und Überanstrengung haben.
Aber die Erwachsenen meinen gern, sie müssten sich quälen, HART trainieren, MUSKELN erarbeiten...

Natürlich benötigt man eine gewisse "Spannung" in den Lippen, aber die kommt von selbst, unbewusst, die muss man nicht anstreben.
Das sehe ich ähnlich der Grundspannung im Körper von geübten Tänzern, die für die Eleganz ihrer Bewegungen sorgt. Sie trainieren die Figuren, die Abläufe, dadurch entsteht die Spannung.

Auch ein Sax-Späteinsteiger kann so eine "Eleganz" im Ansatz erreichen - am besten durch lange Töne (gerade, anschwellend, abschwellend, an- und abschwellend...).
Dafür sind aber natürlich weder besonders harte Blätter noch außerordentlich offene Mundstücke oder ähnlicher Blödsinn nötig.

Wie gesagt:
Nichts soll verkrampfen, nichts soll weh tun. Beim ersten Anzeichen von Überanstrengung aufhören - vielleicht nicht für 48 Stunden, aber wenigstens, bis sich die Krampf-Gefahr wieder gelegt hat.
Man muss MIT den Lippen und Ansatzmuskeln arbeiten, nicht gegen sie.

Dann kommt der "richtige" Ansatz samt schönem Klang (und guter Intonation der höheren Lagen) wirklich praktisch von allein.


Gut Sax,
Rick

 

Moin,

Spannung an sich ist nicht böse, und notwendig.

"Entspannt" spielen ist eigentlich ein blöder Ausdruck.
Ebenso wie "aus dem Bauch pressen".

Es ist doch so einfach:

Lernen, wie man tief atmet.
Ebenso ausatmen, und die Luft im Mundinnenraum beschleunigen.
(Fauchen, "g" oder "k" wie shooshie es beschreibt, wobei man da aufpassen muss, dass das nicht missverstanden und die Zunge zu weit angehoben wird.)
Ich frage mich, warum sich nie jemand die Information hier (Mundstückübung) zu nutze macht, steht ja eh alles dort, was man wissen muss.

Wenn ich ohne diese Beschleunigung im Mund spielen würde, wäre ich auch viel zu tief, so "locker" ist mein Ansatz.
Und im höheren Register ist der Mundinnenraum gefühlt größer.


Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

Spannung an sich ist nicht böse, und notwendig.

"Entspannt" spielen ist eigentlich ein blöder Ausdruck.
Ebenso wie "aus dem Bauch pressen".

Es ist doch so einfach:

Lernen, wie man tief atmet.
Ebenso ausatmen, und die Luft im Mundinnenraum beschleunigen.
(Fauchen, "g" oder "k" wie shooshie es beschreibt, wobei man da aufpassen muss, dass das nicht missverstanden und die Zunge zu weit angehoben wird.)
Ich frage mich, warum sich nie jemand die Information hier (Mundstückübung) zu nutze macht, steht ja eh alles dort, was man wissen muss.

Wenn ich ohne diese Beschleunigung im Mund spielen würde, wäre ich auch viel zu tief, so "locker" ist mein Ansatz.
Und im höheren Register ist der Mundinnenraum gefühlt größer.


Liebe Grüße,
Guenne

 

Naja, ich glaub nicht, dass du so deine weichen Töne produzierst wie der das da vormacht. Klar machste das über etwas mehr Druck und vielleicht mit mehr Lippe von mir aus auch mit weniger Mundstück im Mund. Aber du machst das sicherlich feinmotorisch und das was der da macht ist Bodybuilding. Vielleicht sollten wir uns angewöhnen von feinmotorisch zu reden und nicht von lockerer Ansatz oder fester Ansatz oder Spannung bzw. entspannt. Das trifft es ja irgendwie scheinbar nicht, wenn Darkstar nur ne Stunde spielen kann und von Kraftausdauertraining spricht. Die Kraftanstrengung die er beim spielen dafür hinlegen muss seinen Sound zu haben ist ja sicherlich falsch und nicht im Rahmen von Soundvorlieben und auch auf einem anderen Weg zu realisieren.

Gruß,Mischa

 

In Bezug auf Ausdauer hat sich für mich eine dramatische Verbesserung durch die Frage ergeben:
Muss ich Kraft aufwenden, damit die Lippen luftdicht abschließen oder ist mein Ansatz im völlig entspannten Zustand dicht?

Seit ich weiß, dass letzteres möglich ist, muss ich über Ermüdung nicht mehr viel nachdenken.

Gruß
Joachim

 

Viele lange Töne, ausschließlich Palm Keys?

Dazu fällt mir ein:
Probt mal (unter Umständen deutlich länger als 10 Minuten) mit der Big-Band Charlie Barnets Original-Arrangement von "Skyliner" und spielt dabei die Sopranstimme.

Morgen ist's wieder so weit, habe gerade dafür geübt.
Das sind die Erlebnisse, bei denen ich bemerke, dass auch mein Ansatz nicht unbegrenzt belastbar ist...


Gut Sax,
Rick

 

Also ich habe letztes Wochenende mal den ein oder anderen Tip berücksichtigt und die vorgeschlagene A Übung getestet.
Der Ansatz scheint zumindest bzlg. der A Übung ok zu sein, allerdings bleibt bei mir nach wie vor das Phänomen, dass ich mit einem sehr lockeren Ansatz einfach nicht die notwendige Tonhöhe ab ca. hohen H nicht erreiche. Ich muss Lippendruck einsetzen um den Ton entspr. hochzuziehen, egal wieviele I´s ich im Mund forme oder den Hals versuche zu verengen.
Und das ist auf Dauer anstrengend.

Wenn Rick aber schreibt, dass ihn auch Palm-Key Stücke auf Dauer anstrengen, dann vermute ich dass mein Ansatz da oben doch nicht ganz falsch sein kann.
Er hat das gleiche Problem, nur auf einem höheren Niveau. Aber er spielt und übt auch schon viel länger.

Ich schließe daber daraus, dass man "dort oben" einfach einen gewissen Lippendruck mehr braucht als z.B. beim tiefen C. Vermutlich kommt es einen nach einigen Jahren Übung einfach nur "locker" vor, da die Lippenmuskulatur entsprechend trainiert ist.

Mit einem leichteren Blatt (2er Vandoren) geht es etwas besser, aber dafür ist die Intonation schwieriger zu halten und es klingt oben sehr dünn, in der Mitte langweilig und dazu überblase ich unten alle Töne, da ich nun den höheren Blasdruck gewöhnt bin.

 

Vielleicht ziehst Du den Unterkiefer zu weit runter? Das soll nicht heissen, daß Du beissen sollst aber manch Spieler zieht unbewusst bei einigen Tönen den Kiefer runter und dann ist der Ton halt zu tief.
Hat dein Lehrer bei deinem Horn das gleiche Problem? Ich hatte mal einen Schüler da war das Horn in der oberen Lage einfach so tief, das es sich nicht wirklich mehr korrigieren liess.

Lg Saxhornet

 

Hallo Darkstar2801!

Das ist am Anfang des Sax-Lernens ein völlig normales Phänomen.
Leider gibt es Sax-Schulen, die das überhaupt nicht berücksichtigen und schon praktisch in den ersten Wochen die Schüler bis in die höchsten Höhen jagen wollen (ist z. B. beim Dapper so, wenn ich mich recht erinnere).
Deshalb benutze ich im Unterricht andere Werke, die bezüglich der Höhe ein etwas gemütlicheres Tempo vorlegen, und "füttere" den Schülern, die da immer noch überfordert sind, lieber andere Stücke "bei", bis der Ansatz ausreichend sicher für die höchsten Lagen ist.

Ganz hoch gekommen ist aber zuguterletzt noch jeder.

Das ist ganz bestimmt anstrengend, deshalb meine Bitte: Lass es sein, dann bist Du eben noch nicht so weit.
Das ist keine Schande und auch kein Einzelfall.

Lieber gemütlich und allmählich höher kommen, anstatt sich böse Ansatzfehler wie das Beißen angewöhnen!

Ich bin ja Autodidakt und habe entsprechend schon einige Irrwege hinter mir, dazu gehört leider auch das Beißen. Ich musste ein paar Male den Ansatz umstellen, fast schon von Grund auf neu lernen, gerade das Sopran verlangt mir hier Einiges ab.

Natürlich gelange ich auf dem Soprano mit Beißen dahin, bin dann aber unter Umständen viel zu hoch. Für mehr Sicherheit in der Höhe müsste ich das mehr üben, dazu geben mir solche Stücke einen guten Anlass.
In einiger Zeit werde ich das bestimmt besser hinkriegen, dafür übe ich ja - aber ich habe eben mühsam lernen müssen, dass es auf Dauer besser ist, nichts zu erzwingen.

Korrektur: Man KANN mit mehr Lippendruck durchaus dahin kommen, aber das ist im Endeffekt kontraproduktiv; diese "Abkürzung" ist in Wahrheit ein Irrweg.

ETWAS ist trainiert, sodass man besser und sicherer in die Höhe kommt, aber das geschieht meiner Ansicht nach nicht durch reinen Druck.

Ich halte diese Materie für der Beschreibung ungeeignet, weil es sich vorwiegend um unbewusste Vorgänge handelt, da spielen etliche kleine Muskeln auf eine komplexe Art und Weise zusammen.
Das ist ja bei den meisten Dingen so - versuch beispielsweise mal, alle Muskelkontraktionen bewusst wahrzunehmen, aufzuzählen und anderen gegenüber darzulegen, die notwendig sind, um ruhig auf einem Bein zu stehen!

Anstatt zu versuchen, sich theoretisch darüber klar zu werden, was da genau wie im Mund vor sich geht, sollte man lieber das Instrument nehmen und kontrolliert lange Töne üben, das bringt auf jeden Fall mehr!

Da hilft nur eines:
Leichtes Blatt bevorzugen und wieder lernen, unten den Druck zu verringern. Denn Du hast anscheinend Deinen Ansatz bereits ein wenig "versaut".

Aber es ist noch nicht zu spät, wie ich auf meinen Irrwegen ja auch gelernt habe. Lieber umkehren als weiter in die falsche Richtung zu steuern!


Gut Sax,
Rick