Dorisch Moll - verstehe ich nicht????

Für wirkliche Anfänger ist das wahrscheinlich alles sehr kompliziert.
Ich stelle oft fest, dass Anfänger viel fragen und Angst haben, einen Ton zu spielen, der womöglich außerhalb der regulären Skalen liegt. Da schwingt so was wie "Musik ist heilig, da darf man bloß keinen falschen Ton spielen, sonst blamiere ich mich" mit.
Meine persönliche Erfahrung ist, je häufiger man "verbotene" Töne spielt, umso "normaler" kommen die einem vor. Selbst kleine Sekunden, wenn man die nicht zu lange aushält, klingen für mich nicht mehr so "falsch" wenn man sich dem Klang öfter aussetzt bzw. in produziert.

Schöne Grüße
Tino

 

@ flar

Hallo Ralf,

gut erklärt, aber mir als Anfänger fällt es auch schwer dem zu folgen,
da hat Tino schon Recht.

Ich habe erstmal für mich abgespeichert, dass Aebersold, wenn er von
Moll spricht i. d. R. dorisch meint.

Also die zweite Stufe der Dur Tonleiter ist dorisch. C-Dur gleich
D-Moll. Identisches Tonmaterial, Grundton D statt C.

In seinem Heft "Minor & Major...learn to improvise Jazz" sieht
man das ganz deutlich.

Leider ist er in seinen Heften nicht konsequent.

Aber so reduziert bin ich bishe klar gekommen.

LG

Dreas

 

Jetzt mal ohne Äbersold und trotzdem noch einfach: Wenn in C-Dur Dm oder Dm7 auftaucht, z.B. vor G7, dann ist man mit Dorisch auf der sicheren Seite.

Wenn aber ein Stück in Dm steht, u.a. mit Akkorden wie Gm und A7 - dann wäre ich mit Dorisch seeehr vorsichtig, das H als sechste Stufe der dorischen Dm-Leiter passt hier eher selten bis gar nicht.

Gruß, Herman

 

Aber, Andreas, ich finde D-Moll ist wieder verwirrend.

D-Moll ist die parallele Tonart zu F-Dur. Deshalb sollte man D-dorisch aus meiner Sicht nicht D-Moll nennen. Und von C-Dur ist die paralle Molltonart a-moll.

Die Dorischen Tonleitern sind dadurch gekennzeichnet, dass sie zunächst mit einer kleinen Terz anfangen (D--->F) und sich darauf eine große Terz aufbaut (F--->A). Das ist das Wesen von Molltonarten, z.B. a-moll: kleine Terz---> große Terz (a--->c, c--->e). Wahrscheinlich wird aus diesem Grund dorisch mit Moll gleichgesetzt. (Durtonleitern dagegen große Terz--->kleine Terz, z.B. C-Dur: C--->E, E--->G)

Herzliche Grüße,

Joe

 

Moin, moin Joe60
genau so ist es! Und wenn man da noch wieder eine kleine Terz drauf setzt hat man die kleine sieben (D-F-A-C).

Viele Grüße Flar

 

An die Fachleute!!

Kann man das so ableiten oder ist das zu einfach gedacht??

Wenn wir von der C-Dur (C ionisch)ausgehen, dann ist

D-Dorisch eine Moll-Tonart (wegen kleine Terz D-F)
E-Phrygisch eine Moll-Tonart (wegen kleiner Terz E-G)
F-Lydisch eine Dur-Tonart (wegen großer Terz F-A)
G-Mixolydisch eine Dur-Tonart (wegen großer Terz G-B(H))
A-Äolisch eine Moll-Tonart (wegen kleiner Terz A-C)
B(H)-lokrisch eine Moll-Tonart (wegen kleiner Terz B(H)-D)

Besten Gruß
tmb

 

Dorisch ist eine Molltonleiter. Es gibt je eben nicht nur äolisch, sondern zig andere Molltonarten...die b3 (und die reine 5) ist entscheidend. Es ist also völlig richtig bei dorisch auch von Moll zu reden.

@flar
Bisher hab ich im Jazz noch nicht gesehen, dass ein Stück komplett über melodisch/harmonisch Moll aufgebaut ist. (Soll natürlich nicht heissen, dass es das nicht gibt!)
Oftmals wird in den Stücken hin und her geswitcht. Krasses Beispiel ist Round Midnight von Monk.
Prinzipiell hab ich bei einem Stück noch nie als Tonika durchgängig einen Moll-Major7 gesehen. Die Dominante dagegen so gut wie immer in Dur, um eben die Leittonwirkung zur Dominante zu bekommen. Die IIb5-Vb9-I ist ja eigentlich gar keine "echte" Mollkadenz.

 

Mato, wenn Du mich zitierst:

und dann schreibst:

Mato:

, dann weiß ich nicht genau, was Du damit sagen willst. Mir scheint, Du siehst da einen Gegensatz.

Ich sehe ihn nicht, denn ich habe ja dieselbe Ansicht geäußert:

Ich habe nur gesagt, man solle D-Dorisch nicht D-Moll nennen.

Herzlichen Gruß,

Joe

 

Hmmm......... D-Moll ist eine Tonart mit 1b oder ein Dreiklang.

 

Unter Vorbehalt, weil ich meine folgenden Bemerkungen nicht noch einmal auf zweifelsfreie Richtigkeit überprüft habe:

Es gibt in unserem Tonsystem nur zwei Tonarten, oder wie man auch sagt, Tongeschlechter: Dur und reines Moll! Diesen Tonarten entsprechen die Skalen (Kirchentonleitern) ionisch und äolisch.

Die Zuweisungen wie "dorisch zu moll" oder "mixolydisch zu Dur" sind richtig, aber m.E. würde ein gestrenger Theoretiker sagen, dass dorisch bspw. eben keine Tonart ist.

Lokrisch wird immer gerne, soweit ich mich erinnere, hinsichtlich einer konkreten Zuweisung ausgeklammert und mit einem Sonderstatus bedacht, obwohl die Moll-Terz natürlich schon charakteristisch ist.

 

Servus,
Ich kann der Diskussion folgen, verstehe aber nicht ganz, inwiefern das für die Improvisation relevant ist.
Das H kann wie das C oder Cis oder das E oder Eb im D- musikalisch korrekt sein und ergibt sich aus der Logik der Linie, die man spielt.

Grüßle

 

Und schon wieder moin, moin

@ 47tmb ich würde sagen das Du abslut richtig liegst, aber ich würde mich nicht umbedingt als Fachmann bezeichnen da das bei mir doch alles eher Laientheater ist.

@ mato ich gebe Dir vollkommen recht das die meisten Jazzstücke natürlich nicht in einem Schema durch laufen, ich habe die II/V/I Verbindung mal als einen kleinen Auszug von sagen wir mal zwei oder drei Takten gesehen. Davor und danach kann alles mögliche stehen.
Das IIb5/Vb9/I keine "echte" Mollkadenz ist sehe ich allerdings anders. Bei der II ist die kleine Terz entscheidend für den Mollkarakter die, wie auch immer geartete, Quinte ist eher schmückende Dreingabe, auch wenn sich wie hier ein Tritonus ergibt(Grundton/erniedrigte Quinte). In einem Vb9 Akkord ist die große Terz enthalten und sorgt für den Durkarakter und auch die kleine Septime ist üblicher Weise (so kenne ich das zumindest) enthalten, sie wird nur nicht mit ausgeschrieben, also ist auch der leitende Tritonus verhanden! Bei diesen Akkorden fällt allerdings die Quinte oft unter den Tisch, da sie eigentlich nicht notwendig ist. Deshalb würde ich schon sagen das es sich um eine "echte" Mollkadenz handelt. Aber vielleicht sollten wir da doch lieber einen wirklichen Fachmann zu Rate ziehen, ganz sicher bin ich mir nämlich nicht.

Viele Grüße Flar

 

Wenn wir schon Musik mit dem Kopf lernen wollen, brauchen wir etwas mehr Präzision.

Ausgangspunkt ist die C-Durtonleiter, die nur aus Ganzton- und Halbtonschritten besteht.

Spielt man die C-Durtonleiter jeweils von einem anderen Ton ausgehend, erhält man die 7 Kirchentonleitern. Jede hat ihren charakteristischen Klang, weil durch die Verschiebung der Halbtonschritte ständig neue Intervallkombinationen entstehen.

Tonarten: Es hat sich kulturell so entwickelt, dass als Tonarten nur die ionischen und äolischen Tonleitern gelten, genauer die im Quintenzirkel zusammengefassten 12 Dur- und 12 Molltonarten.

Die Bezeichnung D-Moll für eine Tonleiter ist eben ungenau bis falsch, weil sie nicht definiert, welche der 5 gängigen Molltonleitern (dorisch, phrygisch, äolisch, harmonisch, melodisch) gemeint ist.

Um das Mollchaos etwas zu lichten, ist es hilfreich zu sehen, dass bei 4 der 5 Tonleitern sich nur die 6 und die 7 ändern.

 

Moll ist nicht alles, was unten eine kleine Terz hat. Moll ist eine komplette, historisch gewachsene Leiter, die (im "abendländischen" Kulturkreis) dem ebenso festgelegten Dur gegenübersteht.

Ich würde das Mollchaos also dadurch lichten wollen, dass ich die äolische Leiter Moll nenne und keine andere der sogenannten Kirchentonleitern.

Harmonisches und melodisches Moll sind intellektuelle Konstrukte, künstliche Produkte durch Vermischung mit Durharmonik und -melodik.

Herman

 

Spätestens, wenn Du Umspielungen spielst, also den Melodieton von nem 1/2 Ton höher oder tiefer anspielst oder dies auch noch kombinierts bist Du im Bereich skalenfremden Töne. Und es klingt alles andere als falsch und ist nix zum blamieren. Im Gegenteil, das bringt individuelle Würze. Da spielt einer / eine nicht einfach nur ne Skala, sondern da "spielt"(!)(im Sinne von kindlicher Freude, Neugier und Experimentierlust) jemand.

Cheerio
tmb

 

Ich habe hin und wieder gelesen, das "dorisch" oder "phrygisch" als "mollähnlich" bezeichnet werden.

LG

Dreas

 

So das wird jetzt wohl etwas länger aber hier wird so viel durcheinander geworfen.

einige existierende Mollskalen (plus Ableitung):

aus Dur:
dorisch (2.Stufe) Moll b7,9,11,13
phrygisch (3.Stufe) Moll b7, b9,11, b13
aeolisch (4.Stufe) Moll b7, 9, 11, b13

aus melod. Moll:
melodisch Moll (1.Stufe) Moll 7, 9, 11, 13
dorisch b9 (2.Stufe) Moll b7, b9, 11, 13

aus harmonisch Moll:
harmonisch Moll (1.Stufe) Moll 7, 9, 11, b13
dorisch #11 (4.Stufe) Moll b7, 9, #11, 13

aus harmonisch Dur:
melodisch Moll #11 (4.Stufe) Moll 7, 9, #11, 13

Es gibt weitere Möglichkeiten, die habe ich mal weggelassen.

lokrisch und seine Varianten sowie verminderte habe ich bewusst weggelassen denn das ist für mich eine gesonderte Gruppe da diese verschiedene sehr gegensätzliche Funktionen übernehmen können (sowohl als II aber auch als Ersatz für die V etc.).

welche Skalen sind jetzt erstmal wichtig und wofür:

dorisch für II-7 im Rahmen von Akkordfolgen
Sondersituation (wird sehr selten für I- oder I-6 benutzt da ihr die Tonikawirkung fehlt, es kommt trotzdem manchmal voraber nie für I-maj7)

phrygisch für III-7 im Rahmen von Akkordfolgen wie z.B. III-7 VI7 II-7 V7 (Imaj7). Die III ist dann ein Ersatz für eine I Maj7 (ionisch)im Rahmen eines Turnarounds (I maj7, VI7, II-7, V7). Hier ist das Tonmaterial bei phrygisch und ionisch gleich (z.B. Turnaound in C dann für die III-7 E phrygisch als Ersatz für die I maj7 mit C ionisch)

aeolisch wird gerne für VI-7 benutzt (im Turnaround z.B.)
selten auch mal für I- (aber nie für I-maj7).

melodisch Moll:
ideal für I-6 oder I-Maj7, Tonikafunktion
(wird allerdings auch anderweitig als Substitut für andere Skalen gerne benutzt, das sprengt aber hier den Rahmen)

harmonisch Moll:
wird von Anfägern gerne benutzt über Moll II V I für die ganze Akkordfolge. Das ist mit Vorsicht zu geniessen und meiner Meinung nach zwar möglich aber nicht die beste Lösung. Harmonisch Moll wird eher genutzt als Grundlage der in ihr enthaltenen Skala Mixolydisch b9 b13 die in einer Moll II V I auf der V Stufe gut benutzt werden kann.



Natürlich ist noch mehr möglich aber ich wollte nur mal einen Überblick über die häufigsten geben.
Was man wann benutzt hängt also zu einem grossen Maaße davon ab zu verstehen welche Funktion der Akkord hat. Deswegen ist Harmonilehre so wichtig. Natürlich kann man mit einer guten Melodie auch andere Skalen wählen. Wer also an einer Stelle, wo phrygisch eine gute Wahl wäre, mit dorisch eine gute Melodie spielt kann das machen, wenn er aber wenn der Pianist dann eine b9 im Voicing spielt auf einer 9 als Melodie stehen bleibt sollte mit Dissonanzen (was durchaus gewünscht sein kann) rechnen.

Hoffe es hilft jemandem.

 

Danke, diese Auflistung hilft bestimmt vielen.

Kleine Korrektur:
aeolisch ist 6. Stufe!

 

Warum soll das alles "Moll" sein? Nur wegen der kleinen Terz?

Dann heißen also die mixolydische und die lydische Skala wegen der großen Terz "Durtonleitern"?

Wir subsummieren also jetzt alle Leitern unter Dur und Moll. Die Verminderte ist Moll und die Ganztonleiter ist Dur. Richtig?

Herman

 

Moin, moin Herman
ich glaube wir müssen zwischen Leitern und Skalen unterscheiden.

Viele Grüße Flar