Dorisch Moll - verstehe ich nicht????

Der vielfache genannte Sikora ("Neue Jazzharmonielehre") meint dazu:
[size=small]"Es ist meine Überzeugung, dass sich neue Sounds (damit meint er die Kirchentonleitern, Tröt.) am schnellsten und nachhaltigsten im Gehör verankern lassen, wenn sie in Beziehung zu schon vertrauten Klangkonzepten gebracht werden. . . . Da sich ein Großteil unserer Hörgewohnheiten auf Dur(Ionisch) und reinem Moll(Äolisch) gründet, liegt es nahe, diese beiden Farben als Orientierungshilfen zu nutzen."[/size]

So habe ich bisher immer betrachtet und Dreas bringt es ja in seinem letzten Beitrag (#36) verkürzt so auch auf den Punkt.

 

Servus,
Kirchentonleitern gab es VOR Dur/Moll, soweit ich es weiß
Insofern vergleicht man ja schon von einem "falschen" Standpunkt der Eselsbrücke des z. B. D-Dorisch istgleich zweite Stufe C-Dur.
"Richtig" wäre der Verweis auf Halb- und GT-Schritte.
(Genauso wie es keine "Mollpentatonik" gibt..)

Grüßle

 

Absolut korrekt! Die Terz ist verantwortlich für das Tongeschlecht eines musikalischen Gefildes (Tonleiter, Akkord). Daher spricht man auch von Dur-Terz (grosse Terz, g3) und Moll-Terz (kleine Terz, k3).

 

Also ich finds schlichtweg bekloppt. Dann muss ich immer spezifizieren, kann nicht mehr einfach Durtonleiter sagen, sondern muss Ionisch-Dur sagen. Und sage Moll- und Durpentatonik und die sogenannte Bluestonleiter ist auch eine Molltonleiter.

Herman

 

Vielleicht drückt man sich ja nur in bestimmten Kreisen so aus - wenn überhaupt.
Was weiß ich: im Kreis der Musiker, die Jazz spielen; im Kreis derjenigen, die frei improvisierte Musik machen usw., usw.!

Außerhalb dieser Kreise ist eine Dur-Tonleiter eine Abfolge von acht Tönen, mit der Besonderheit, dass zwischen dem 3. und 4. sowie dem 7. und 8. Ton ein Halbtonschritt vorliegt.

Und nix anderes, behaupte ich mal kühn.

 

Mir scheint Muggers Hinweis wichtig zu sein, dass es die Kirchentonarten schon vor der Dur-Moll-Dichtomie gegeben hat. Wir stülpen also dem alten System etwas über, was nicht dazu passt. Mir fällt ein, dass Bach ein bestimmtes Orgelwerk mit "dorisch" bezeichnet hat, ohne den Zusatz moll. Er wird seine Gründe gehabt haben.

Ich vermute, dass die neuere Dur- Mollunterscheidung sich primär auf den jeweiligen Dreiklang bezieht, wo sie ja eindeutig ist. Ist aber meine persönliche Meinung, bin kein Fachmann.

LG, bluefrog

 

Ich bin auf deiner Seite, aber zusammen mit den meisten Jazzern. Wer "Moll" sagt, meint natürliches (äolisches) oder melodisches oder harmonisches Moll, das ist der Verwirrung schon genug. Die "Kirchen"tonleitern benenne man doch bitte beim Namen. Bestenfalls würde ich durchgehen lassen, dass man sagt, "dorisch" habe Mollcharakter.

Hugh - ich habe gesprochen.

Herman

 

@Joe60
Ich habe deinen Beitrag nicht auf Dreas´ Beitrag bezogen. Kein Wunder dass mein Geschreibe dich durcheinander gebracht hat..sorry.

 

und nicht vergessen, kirchentonleitermusik hatte einen horror vor dem tritonus.
schon aus dem grunde sind kirchentonleiter und jazz ("tritonusmusik" )nicht kompatibel.da haben sich mal ein paar theoretiker was einfallen lassen um den jazz in ein system zu zwingen.es gibt menschen, die halten das leben ohne system und schemata nicht aus.

 

Du bestimmt auch nicht
Womit du dich in erlauchter Gesellschaft von Pythagoras befändest.

 

Also wenn ich das richtig verstehe geht es doch um Klangfarben, oder?

Moll = melancholisch, weich
Dur = fröhlich, strahlend, hart

Sikora ordnet den Kirchentonarten auch auch Gefühle zuzuordnen.

Lydisch = emporstrebend, schwebend
ionisch = stabil, erdig
myxolydisch = suchend, drängend
dorisch = nachdenklich, unsicher (mollcharakter?)
äolisch = melancholisch, traurig, romantisch (eben Moll)
phrygisch = dunkel, geheimnisvoll
lokriech = hässlich, gepresst, vulgär

Er sagt, dass das Empfindungen sind, die von seinen Schülern beschrieben wurden und nicht allgemeingültig sind.

Jeder solle für sich selbst herausfinden wie er die Klangfarben
erfühlt.

Gute N8

Dreas

 

Hier wird gerne verwechselt zwischen einer Tonart und einer Tonleiter in den ganzen threads.
und richtig ist, wenn in der Tonleiter vom Startton ein Molldreiklang drin ist wird die Tonleiter gerne den Molltonleitern zugeordnet, Ausnahme ist wenn Dur- und Mollterz gleichtzeitig vorhanden sind.

 

Na das stimmt so aber leider gar nicht.
Richtig ist daß der Tritonus als Teufelsinterval galt und lange Zeit in der Kirchenmusik verboten war, später musste er wenn er irgendwie auftrat aufgelöst werden. Spätestens als in der Kirchenmusik bei der Dominanten ebenfalls eine b7 benutzt wurde hatten es die Musiker und Komponisten mit dem Tritonus zu tun. Auch bei Bach finden wir bereits den Tritonus.
Und im Jazz sind das Wissen und die Benutzung von Kirchentonleitern schon seit Ewigkeiten ein Standard. Schon vor Miles Davis haben Jazzer sich damit intensiv auseinandergesetzt und sie benutzt.

 

Ihr macht Euch das alles etwas zu kompliziert.
Die meisten werden wissen wenn ihr von D-Dur redet, daß ihr eine Durtonleiter mit fis und cis meint.
Wenn ihr von Moll redet unterscheidet ob Ihr von einer Tonart redet oder von einer Tonleiter.
Redet ihr von der Tonart A-Moll, weiss jeder keine Vorzeichen.
Wenn es aber um eine Skala über einen bestimmten Akkord geht müsst ihr halt genauer sagen was ihr meint.
Und was ist so schlimm wenn die Bluesskala eine Mollpentatonik mit #11 ist?
Natürlich ist das erstmal alles sehr viel Information wenn man sich zum ersten Mal mit den vielen Skalen und Akkorden auseinandersetzen muss aber es lohnt sich und nach einer Weile wird vieles dadurch einfacher und leichter.

 

Vollkommen richtig, den Fehler habe ich übersehen. Ich sollte weniger gleichzeitig machen, Multitasking war noch nie meine Stärke.

 

Du kannst dich selbstverständlich noch immer noch auf das Tongeschlecht beschränken. Die Information ist dann halt nicht immer eindeutigt. Wie im prallen Leben: Statt "...es ist ein untersetzter Mann mit Brille, Glatze und Vollbart" kannst du auch nur "...es ist ein Mann" sagen. Deine Entscheidung, wie exakt du dich artikulieren willst. Mit genauen Angaben beugt man musikalischen Grau- bis Dunkelgrau-Zonen vor...

 

Und alldeswegen schreiben Herausgeber wie Aebersold oder Leonhart auch oftmals:

"Minor is meant as Dorian."

Cheerio
tmb

 

Ich bin da anderer Meinung: Es mag sein, dass einige die Sache etwas zu kompliziert angehen. Vor allem auch darum, weil man sehr oft bei dieser abstrakten Gehirnakrobatik den klanglichen Aspekt ausser Acht lässt. Wenn man mal etwas genauer hinhören würde, dann checkten die Meisten, dass eine Leiter beginnend mit 2g - g2 (z.B. C - D - E) von Grund auf in eine andere Kategorie gehört, als die mit g2 - k2 (z.B. C - D - Eb). Womit die Geschlechter Dur und Moll dann schon definiert wären...
Was die anderen Akkordtöne verursachen, hat immer weniger Einfluss, als die Bestimmung des Geschlechts auf der Terz. (Dies wäre nun der Zeitpunkt, wo ich ans Klavier sitze und den Worten mal etwas Klang verleihe )

Zurück zu meiner Meinung: Während einige viel denken und (zu) wenig hören, stehen sie sich gerne mal auf dem Schlauch. Aber ein grosser Rest ist mit dieser Thematik schlicht überfordert! Bei einigen mag es in etwa so sein, wie wenn sie mit Kenntnissen über das Autofahren versuchen, der Betriebsanleitung für einen Jumbo Jets zu folgen. Wer Musik-Theorie verstehen will, muss sich Grundlagen schaffen! Ohne die Kenntnisse über Tongeschlechter wird der ganze Theorie-Kram immer einen mystischen Beigeschmack enthalten. Oder die rudimentären Kenntnisse über Begriffe und Zusammenhänge: Leitern und Skalen sind dasselbe. Die Wahl von Prime, Terz, Quinte und Septime einer Skala ergeben den Skalen-eigenen Akkord. Und weil die Terz mit dabei ist, entspricht der Akkord dem gleichen Tongeschlecht derjenigen Skala, aus der er abstrahiert wurde. Undsoweiter...
Mit einem gezielten Aufbau und immer in Bezug zum Klang wird Musik-Theorie logisch und leicht verständlich. Wie eine Geschichte. Bei vielen können ihre Versuche, sich Musik-Theorie anzueignen mit dem Anhören eines Hörbuchs im Shuffle-Modus verglichen werden...

Mein ultimativer Tipp - gerne wiederholt: Die Meisten machen den Fehler, ohne die notwendigen Intervall-Kenntnisse sich Musik-Theorie aneignen zu wollen. Das ist wie Kopfzerbrechen über Wurzel-Operationen ohne vom Einmaleins eine Ahnung zu haben. Wer zur Bestimmung simpler Stufen wie z.B. IV und V mehr als 2 Sekunden nachdenken muss, der muss für diese klaren Voraussetzungen zu viel Energie investieren, die dann beim Verstehen der Materie schlicht fehlt. Autofahren mit angezogener Handbremse... Macht euch fit in den Intervallen und betreibt einen logischen Aufbau der Musik-Theorie - dann wird's wirklich spannend...

 

saxhornet,zitat". Spätestens als in der Kirchenmusik bei der Dominanten ebenfalls eine b7 benutzt wurde hatten es die Musiker und Komponisten mit dem Tritonus zu tun. Auch bei Bach finden wir bereits den Tritonus"
ja und damit war dann auch die zeit der kirchentonarten vorbei!jazz mit kirchentonarten ist ein konstrukt.