Dorisch Moll - verstehe ich nicht????

@saxhornet
@peterwespi
Vielen Dank für Eure erleuchtenden Ausführungen, die, wie mir scheint, das Thema von zwei ganz unterschiedlichen Seiten beleuchten, so dass sich ein recht vollständiges Bild ergibt .

@lee
Und ist mit "Kind of Blue"? Nein, dass "die Zeit der Kirchentonarten" nicht vorbei ist, siehst Du schon an dieser Diskussion hier. Ich wage nicht zu entscheiden, ob das richtig oder falsch ist, aber ich stelle fest, dass von den Kirchentonarten abgeleitete Tonleitern für viele Musiker eine Erleichterung bei der Findung eines Zugangs zur Improvisation darstellen.

Bist Du so sicher, dass ein geübter Hörer aus Deinem Spiel weder System noch Schema hören wird?


@bluefrog

Ich entsinne micht nicht mehr genau, aber war es nicht so, dass die Begleitung nicht notiert und daher dieser Hinweis erforderlich war, damit der Organist wusste, welche Begleitung er spielen musste?

Herzliche Grüße aus Frankfurt am Main,
Holger

 

"Dorisch *Moll" musste er ja auch nicht angeben, weil dorisch mit der kleinen Terz k3 per sé schon Moll ist. Das ist gleich, wie eine Personenbeschreibung "ein Mann, männlich..." lauten würde

 

Genau.

Die Bezeichnungen der Kirchentonarten sind absolut eindeutig. Sie geben an, an welchen Stellen die Halbtonschritte sind.


Die "Zuordnung" zu Dur oder Moll kam ja nur im Laufe dieser Diskussion auf.

Cheerio
tmb

 

Wir sehen das eigentlich gleich. mit zu kompliziert meinte ich eigentlich daß es gar nicht so schwer ist wenn man sich mit der Materie mal ernsthaft auseinander setzt.

Leider sehr wahr. Leider ist die meiste Literatur da auch nicht gerade hilfreich für Autodidakten. Deswegen nehme ich mir für diese Themen viel Zeit bei meinen Schülern.

Auch das sehe ich so. Ohne fundierte Kenntnisse in punkto Theorie ist es schlicht nicht möglich tiefer in die Materie Jazz einzusteigen und diese Musik zu begreifen. Und daß heisst nicht das dadurch der Bauch nicht mehr gefordert ist und es reine Kopfmusik wird sondern je mehr man weiss desto freier fühlt man sich weil man Zusammenhänge begreift und immer mehr Möglichkeiten sieht.

 

Wenn man falsche Informationen mehrfach wiederholt werden sie dadurch nicht richtiger.

 

Nein, diese Zuordnung ist schon seit Ewigkeiten normal und musikalischer Alltag, auch schon zu den Zeiten als der Jazz noch populärer war.

 

Moin, moin zusammen
auch auf die Gefahr hin wieder einen Strafzettel von der Zitatpolizei zu bekommen, das hier würde ich mir am liebsten einrahmen

und

Das stimmt, aber leider werden sie durch das wiederholen öfter gelesen!

Viele Grüße Flar

 

..und regen möglicherweise dazu an, sich selbst zu informieren und nicht dem oder dem zu glauben.

 

Moin, moin Lee
dann wünsche ich Dir viel Spaß und vor allem Erfolg beim informieren , an den Ergebnissen Deiner Suche wäre ich dann auch sehr interessiert.

Viele Grüße Flar

 

Das mag sein. Sie ist aber in der Bezeichnung (siehe #62 auf das ich direkt geantwortet habe)überflüssig.

Ionisch Dur oder Äoloisch Moll sind denn nun mal weiße Schimmel.

greets
tmb

 

Moin!

Achso, die fangen dann anders an und ändern sich mit der Zeit, wenn sie älter werden?
http://de.wikipedia.org/wiki/Schimmel_%28Pferd%29

Scherz beiseite:
Da es kein Ionisch Moll gibt (oder auch Äolisch Dur), ist der (richtige) Zusatz nicht unbedingt falsch, aber überflüssig.


Warum sagt man nicht einfach 'C-Moll' und meint damit
C D Eb F G ? ?
und wenn die beiden ? geklärt werden sollen/müssen, dann schaut man halt, ob die IV. Stufe und die V. Moll oder Dur ist, dann hat man alle vier Kombinationen von HM, MM, Äolisch und Dorisch abgebildet.

Warum von den drei Kombinationen Dorisch eine Sonderlocke bekommen soll, kann ich auch nur einsehen im Kontext 'historisch bedingt'.

Naja, Ohren aufsperren ist halt angesagt. Musik ist 80% hören und 20% spielen, oder so ähnlich.

Grüße
Roland

 

C-Moll ist nach dieser Zwei-Tonnen-Theorie ja noch mehr: phrygisch und lokrisch und die pentatonische Leiter C Eb F G Bb und die sogenannte Bluestonleiter. Außerdem kommen die beiden verminderten Tonleitern auf C (also ohne reine Quinte) gnadenlos mit in die Molltonne. (Post #43 und drumherum)

Gruß, Herman

 

BACH

hab' mal ein bisschen recherchiert:

"Weitere Toccaten sind die Toccata und Fuge in F-Dur (BWV 540), die häufig als „dorische“ Toccata und Fuge bezeichnete BWV 538 (die Tonart ist echtes d-Moll) ..." (Wikipedia)

Die Bezeicnung "dorisch" scheint nicht von Bach zu sein und die Toccata ist auch nicht im dorischen Modus sondern d-Moll, was immer die Wikipedia unter echtem d-Moll versteht.

Die Noten gibt es hier: Toccata. Man sieht gleich am Anfang, dass die große Septime vorkommt, also harmonisch Moll. Auffällig ist nur, dass Bach kein b-Vorzeichen am Anfang angibt, sondern dieses an den entsprechenden Stellen immer einsetzt.

Das hat jetzt nix zum Jazz gebracht, fand es aber spannend.
LG, bluefrog

 

Hallo Herman,

ich habe mich auf die paar Leitern beschränkt, die mir persönlich am häufigsten unterkommen.

Eigentlich(!) müsste man - wenn man es eingermaßen konsequent zu Ende denkt - sagen:

Bei einer Skala:
Dur hat große Terz
Moll hat kleine Terz
Alle anderen Töne können optional sein oder auch chromatisch verserzt sein.

Problem:
Was ist, wenn beide Terzen vorkommen?
Ist das zu Heptatonisch zentriert?
Ist 'C E' eine Durskala, auch wenn sie nur zwei Töne
umfasst?

Dann wäre mixo #11 erstmal Dur, chromatische Optionen werden dann geklärt.

Theoretische Probleme, in der Praxis ist man froh, wenn die Luete merken, dass der Leitton sich mit der V. Stufe moll beißt. Kann ja auch gerade Absicht sein, aber oft auf Nachfrage: "keine Ahnung, klang gerade irgendwie komisch, was ich da gemcht habe ..." weil Hören und Improvieiren gleichzeitig schon überlasten kan.


Blblblbl ... keine Ahnung. Ichsachja: Ohren aufsperren.


Eine 'vernünftige' Bezeichnung ist schawer .. oft wird ja ein heptatonischbasiertes Bezeichnungssystem auf andere Sachen drübergetülpt.

'Blues ist mit der klassischen Harmonielehere nicht erklärbar' oder so ähnlich hieß es bei Sikora, glaube ich. Und deswegen mag ich da keine klassische Harmonielehre draufpropfen ... oder zumindest mit einem dicken fetten 'Caveat!'

Grüße
Roland

 

ein bißchen erinnert mich der fred an den zwist zwischen der volksfront judäas und der judäischen volksfront...

ich selber steh ganz eindeutig auf allen seiten.

gruß

zwar

 

Hallo Roland,

aber das ist doch unsere "kulturell gewachsene" Realität. Wenn wir vom Groben in's Feine gehen, wird zunächst nur unterschieden zwischen Dur und Moll. Quasi schon vor der Muttermilch werden wir mit Dur = heiter und Moll = traurig konditioniert. Ist ja nicht schlimm.... aber es ist die erste und wichtigste Differenzierung.

Wie Peter Wespi bereits geschrieben hat, wird diese Unterscheidung schon beim 3.Ton der meisten aufwärts gespielten Tonleitern getroffen. Kleine Terz = Moll, egal ob es letztendlich äolisch oder dorisch wird.

Die über Dur und Moll hinaus gehenden Differenzierungen sind sicher nicht weniger interessant. Leider ist die Kultur der Klangbeschreibung nur in Nischen zu finden.

Liebe Grüße

Chris

 

Sehr oft werden diese Skalen den Dominantskalen zugeordnet (wenn auch eine b7 vorhanden ist) und damit den Skalen mit Durcharakeristik (Der Grundakkord ist Dur, die Mollterz nur Erweiterung als #9). Ausnahme z.B. HM6 und HM7, wobei HM7 dann eh meist bei verminderten Akkorden benutzt wird, die als Stellvertreter für eine V7 stehen.

Zwei Töne bilden noch keine Skala.

Es wäre eine Tonleiter mit Durcharakteristik mit dominantischer Funktion.

Leider wissen viele nicht was sie tun, nur zu wahr. Meist fehlt einfach die Erfahrung im Umgang mit dem Klang und den Möglichkeiten zur Melodiebildung mit einer Skala.

Ich sehe das als nicht schwer an. Das Problem ist nur das am Anfang der Überblick und die Zuordnung und Erfahrung fehlt und der Lehrer der das vernünftig vermittelt. Irgendwann mit mehr Erfahrung wird das alles einfacher und übersichtlicher, solange wir uns in Bereichen der funktionellen Harmonielehre bewegen.

Ich finde das Sikora in einigen Dingen etwas einseitig ist und ich ihm nicht in allem zustimmen kann. Der Blues ist komplett mit klassischer Harmonielehre zu erklären. Für viele fällt es einfach nur schwer zu akzeptieren, daß ein Dominanseptakkord Tonika- und Subdominantfunktionen hier übernehmen darf.

 

Nun ja. Dies führt mich zu der gerne kontrovers zu diskutierenden Frage: Was höre(!) ich lieber?

Den- oder diejenige(n), der/die einfach frisch drauflosspielt, Spaß hat und das "rüberbringt" , Nicht weiß, was er tut, aber einfach "nen geiles Solo" bringt

oder

den- oder diejenige(n), der/die harmonietheoretisch hochgebildet alle Möglichkeiten der Skalentöne, sowie Altereierungen und sofort meisterlich beherrscht, aber irgendwie "verkopft" rüberkommt?


(Ideal aber äusserst selten ist die gesunde Mischung aus beidem: Frisch-freies Spiel auf Basis fundierter und trainierter Kenntnisse)

So far my 2ct.

tmb

 

Verstehen was man tut und es anwenden können steht überhaupt nicht im Kontrast zum Spielen mit viel Spaß.
Wie oft muss ich Anfänger hören, die nicht wissen wie eine Melodie sich bilden lässt (das lässt sich übrigends nicht berechnen oder verkopft planen) und einfach kein "geiles" Solo spielen sondern vollkommen langweilig uninspiriertes Zeug mit tausend Wiederholungen, ohne Höhen und Tiefen.

Tut doch nicht immer so als ob die Amateure ohne Wissen bessere Soli spielen, weil sie angeblich mehr Spaß haben oder nicht verkopft sind und die Profis alles vorwegplanen, nicht aus dem Bauch raus spielen. Es gibt gute und schlechte Soli von Amateuren und von Profis. Alles andere wäre einfach nicht richtig. Ich fange doch nicht im Solo an zu denken, beim nächsten Akkord machst Du das oder jenes und wählst folgende Skala und führst die Melodie zu folgendem Ton des nächsten Akkords etc.
Beim Üben setze ich mir bestimmte Aufgaben die in diese Richtung vielleicht gehen aber doch nur um sowas auf der Bühne frei und ohne großartig nachzudenken aus dem Bauch raus machen zu können. Primär versuche ich immer eher an Melodie zu denken. Manchmal ist aber auch die Auseinandersetzung mit bestimmten Inhalten erst notwendig um nachvollziehen zu können was derjenige da spielt.
Dieses unreflektierte bashing von Musikern die sich intensiver mit etwas auseinandersetzen, daß dann deren Spiel zu verkopft ist, ist echt nervig und geht an der Realität doch oft vorbei.
Natürlich gibt es uninspirierte "trainierte" Spieler die nur Technik runter reissen ohne Seele, es gibt aber massig Amateure die auch leer und ohne Inhalt klingen. Das ist doch unabhängig von deinem Wissen und man kann doch nicht sagen, daß je mehr jemand weiss desto verkopfter alles von ihm klingen wird. Das wäre ja als wenn man sagt ein Maler mit 2 Farben muss bessere Bilder malen als einer mit 12.

 

@ tmb47

Jürgen,

ich seh da auch keinen Widerspruch.

Für mich wäre die Impro über "All of Me" ohne mir den theoretischen Hintergrund zu erarbeiten, in die Hose gegangen, sprich es wären reichlich "Rote" dabei gewesen.

Gut ich hätte mich um die Melodie "rumhangeln" können, aber auch mit der Gefahr von reichlich Stolpermöglichkeiten.

Die Methode, mit der mein Lehrer an die Sache rangegangen ist war für mich sehr hilfreich.

Zunächst nur den Dreiklang der Akkorde hoch und runter spielen, Linien damit finden, dann den gesamten Akkord, solange bis er in den Fingern ist, dann Erweiterung um Skalentöne.

Wenn man das zunächst übt, sitzt das "Tonmaterial" irgendwann in den Fingern.

Dann läßt sich die Impro aus dem Bauch heraus spielen.

Diese Methode hat mich richtig weitergebracht.

LG

Dreas