Drone

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Nikk, 23.Februar.2019.

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  1. Gelöschtes Mitglied 5328

    Gelöschtes Mitglied 5328 Guest

    Meine App „Ckeartune“ spielt den Stimmton auch. Ich kann das iPhone über Bluetooth an die HiFi Anlage koppeln und den Stimmton dann so laut abspielen, dass ich problemlos dazu spielen kann.

    CzG

    Dreas
     
    Gelöschtes Mitglied 5328, 27.Februar.2019
    #121
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  2. djings

    djings Strebt nach Höherem

    ich werd mir jetzt sofort eine drone-seite für altsax suchen.
     
    djings, 27.Februar.2019
    #122
  3. djings

    djings Strebt nach Höherem

    ich hab ein bosew soundlink mini, das ich an den pc anschließen und damit auch verstärken kann. hat mein enkel mir ausgeliehen - inzwischen meinte er, naja, er wolle sich eh ein neues kaufen :))
     
    djings, 27.Februar.2019
    #123
  4. ppue

    ppue Mod Experte

    Der Ton wird dennoch steril bleiben, aber mir ist das ehrlich gesagt auch völlig Wurscht, denn hier sollte es ja um Dronen gehen. Und die sollten eben nicht nur aus einer Sinusschwingung bestehen.
     
    ppue, 27.Februar.2019
    #124
  5. djings

    djings Strebt nach Höherem

    das ist auch eine idee, eine app! mal schauen, ob die speicherkapazität meine i-phones es zulässt :)
     
    djings, 27.Februar.2019
    #125
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  6. Gelöschtes Mitglied 5328

    Gelöschtes Mitglied 5328 Guest

    Das stimmt. Daher nutze ich den auch nicht als Drone. Mir gings nur um den Hinweis, dass den Ton eines „Stimmgeräts“ schon laut bekommt.

    CzG

    Dreas
     
    Gelöschtes Mitglied 5328, 27.Februar.2019
    #126
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  7. albsax

    albsax Ist fast schon zuhause hier

    Oh je, ich merke gerade beim Lesen, dass Internet/Schreiben manchmal einfach nicht das geeignete Medium bzw. mir zu umständlich ist, komplexere Sachverhalte zu klären. Da bietet das geschriebene Wort doch zu viele Möglichkeiten für Missverständnisse, die im direkten Gespräch glaube ich sehr schnell ausgeräumt wären. Beim hin und her schreiben ist das schwierig und birgt die Gefahr, neuer Missverständnisse. Daher lass ich das Thema "Stimmgerät" jetzt für mich. So ist für mich z.B. selbstverständlich, dass Intonation / Stimmigkeit immer in Relation zu ist. Und wenn ich mit meinem Vater zusammenspiele, dessen Klavier einen Viertelton höher als 440Hz gestimmt ist, dann hilft es natürlich nichts, ein auf 440Hz eingesteltes Stimmgerät neben dran zu stellen. Aber jetzt steige ich schon wieder ein….;)

    Eine Sache ist mir allerdings wichtig klarzustellen, da wir das Thema hier schon mehrfach (und nicht immer in guter Weise) diskutiert haben:
    Nichts, kein Stimmgerät, kein sonstiges Hilfsmittel kann für mich einen Lehrer ersetzen! Sollte das so angekommen sein, wäre das absolut nicht meine Intention gewesen und entspräche nicht meinem Standpunkt. Ich habe selbst in verschiedensten Kontexten (Instrument, Sport, Beruf…) immer wieder sehr gute Erfahrungen mit persönlicher Anleitung durch Lehrer in meinem Leben gemacht und sehe daher, wenn dies möglich ist, Unterricht immer als erste Wahl beim Lernen an! Meine Meinung.

    Danke nochmal an, die sich die Mühe gemacht habe, mir zu antworten!

    Jetzt aber wieder :topic: Drones!


    Sonnige Grüße :)
    Albrecht
     
    albsax, 27.Februar.2019
    #127
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  8. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Kein Mensch hat was gegen Hilfsmittel wie die Dronen/Bordunen etc., wenn sie dem Anwender was bringen...und solche Dinge anscheinend heutiger Standard sind.

    Ich schrieb nur mal an anderer Stelle, dass es für mich eben langweilig ist meine Intonation mit solchen Dingen zu optimieren.

    Mir bringt es nichts, wenn der Dauerton zu dem ich spiele dann wieder plötzlich weg ist und ich zu späterem Zeitpunkt wieder nur mein Sax alleine höre und ich zum Playalong dann einfach stimmen muss.

    Vor allem, wenn man laufend total andere Saxe in die Finger bekommt, wo jedesmal auch die Intonation zu prüfen ist und ein wichtiges Kriterium darstellt.

    Meine Methode ist eine ganz einfache.

    Ich stimme erst mal das Instrument mit dem Analog-Stimmgerät ( Zeiger und Ton), dass es sich in einem einigermassen ausgeglichen Pitchcenter bewegt.

    Kurze Luftsäule (C/Cis), mittlere Luftsäule (G), lange Luftsäule ( D/ C)...also in der Regel immer etwas ein Vermitteln.

    Dann Stimmgerät aus und von Bb bis F alle 3 Oktavtöne immer im Wechsel spielen und Ohren einschalten.

    Dazu brauche ich keine Dauertöne, die mich nur stören würden...ich höre meine Intonation durch alle Oktaven nur am Sax und kann beim spielen zur Begleitung darauf reagieren.

    Persönliche Vorgehensweise wohl gemerkt...jeder wie er mag und meint.

    Gr Wuffy
     
    Wuffy, 27.Februar.2019
    #128
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  9. djings

    djings Strebt nach Höherem

    danke, herzliche grüße zurück, albrecht.
    ich glaube nicht, dass hier jemand denkt, dass er ohne lehrer weit kommt :)) jeder hat so viele fragen rund um instrument und spiel desselben. das geht einfach nicht ohne nähe zu einem experten.
    glückwunsch dazu, dass du die möglichkeit hast, mit deinem vater und dessen begleitung mit klavier zu spielen!
    ich freu mich jede woche auf meine musikstunde, wo ich einfach nur mit meinem ehemaligen akkordeonlehrer musiziere und er mich zu allem und jedem auf dem keyboard begleitet, egal instrument oder stück :)) allerdings haben wir musikalisch gleiche interessen.
     
    djings, 27.Februar.2019
    #129
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  10. Jacqueline

    Jacqueline Strebt nach Höherem

    Ich glaube hier liegt immer noch das Missverständnis Stimmen <-> Intonation verbessern vor. Das sind 2 verschiedene paar Schuhe für mich.

    Hehe, doch tun einige. Manche auch zu Recht auf Grund schlechter Erfahrungen. Lehrer ist nicht gleich Lehrer.
     
    Jacqueline, 27.Februar.2019
    #130
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  11. Gelöschtes Mitglied 5328

    Gelöschtes Mitglied 5328 Guest

    Gelöschtes Mitglied 5328, 27.Februar.2019
    #131
  12. kalleguzzi

    kalleguzzi Ist fast schon zuhause hier

    kalleguzzi, 27.Februar.2019
    #132
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  13. ToMu

    ToMu Strebt nach Höherem

    was legst du auf die taste?
     
    ToMu, 27.Februar.2019
    #133
  14. ppue

    ppue Mod Experte

    Mal generell etwas zu Stimmungen. Einige haben es schon angedeutet: Es gibt mehrere Stimmungen und mitunter muss ein Ton in verschiedenen harmonischen Zusammenhängen auch verschieden intoniert werden.

    Ich versuche es mal so einfach ich kann:

    Unsere heutigen Keyboards, Klaviere, Orgeln oder Akkordeoni sind gleichstufig temperiert gestimmt.

    Das bedeutet, dass alle Halbtonschritte innerhalb der Oktave gleich groß sind.

    Nun ist Hertz ein logarithmisches System: Oktaven sind Schwingungen im Verhältnis 1:2 und nimmt man ein a von 440 Hz, so sind die weiteren Oktaven 880 1760, 3520, ... Hertzen; das geht also numerisch schnell in die Höhe, obwohl wir immer nur den gleichen Abstand einer Oktave wahrnehmen.

    Ein Halbtonschritt ist also nicht 1 von 12, sondern 1 zu (12. Wurzel aus 2). Das macht ungefähr 1 zu 1,0594630943592952645618252949463 (-:

    Einen Halbtonschritt können wir nun schön berechnen:

    440,00 Hz * 1,059 ... = 466,17 Hz.
    466,17 Hz * 1,059 ... = 493,88 Hz,
    493,88 Hz * 1,059 ...
    523,25 Hz, C
    554,23 Hz, C#
    587,33 Hz, D
    622,25 Hz, D#
    659,26 Hz, E
    698,46 Hz, F
    739,99 Hz, F#
    783,99 Hz, G
    830,61 Hz, G#
    880,00 Hz, A

    Uff, gut ausgekommen.

    Früher wurde anders gestimmt, denn in der Vergangenheit war das Tonsystem eher an den natürlichen Oberschwingungen eines Tones ausgerichtet. Diese Ober- oder Teiltöne (ihr kennt ja die Übungen damit) haben ganz einfache Verhältnisse zu ihrer Grundschwingung, nämlich ganzzahlige:

    1:1 Prime
    1:2 Oktave
    2:3 Quinte
    3:4 Quarte
    4:5 gr. Terz
    5:6 kl. Terz
    6:7 ups, noch etwas kleinere Terz
    7:8 eine zu große gr. Sekunde
    8:9 große Sekunde
    9:10 große Sekunde (wie kann das?=
    10:11 zu kleine gr. Sekunde

    Oh, das wird ja immer krummer, da hör ich besser mal auf. Nach diesen "reinen" Intervallen hat man früher die Keyboards, als sie noch Cembalo oder Spinett hießen, gestimmt.

    Wie sah diese reine Stimmung konkret aus?

    Das wichtigste Intervall neben der Prime, die Oktave, macht keinen Ärger:
    440 Hz, Oktave = 1:2, macht 880 Hz. Haben wir oben auch raus.

    Stimmen wir nun die Quinte:
    440 Hz :2*3 = 660 Hz.
    Gegenüber der gleichstufigen Stimmung haben wir eine Abweichung 0,74 Hz. Ist das viel?

    Schaun wir gleich mal auf die gr. Terz mit dem Verhältnis 4:5
    440 Hz :4*5 = 550 Hz
    Schon eine größere Abweichung zur gleichstufigen Stimmung mit 554,23 Hz.

    Stimmen wir in der reinen Stimmung, so entsprechen die Intervalle den natürlichen ganzzahligen Verhältnissen. Das hört man ihnen an, denn sie klingen harmonischer zusammen als gleichen der gleichstufig gestimmten Leiter.

    Disee gleichstufig gestimmte Leiter hat sich mit der zunehmenden Mehrstimmigkeit der Musik durchgesetzt. Die reine Stimmung klingt zwar sehr gut in einer bestimmten Tonart, will man aber innerhalb des Stückes die Tonart wechseln, dann klingen Leiter und Intervalle mitunter schaurig schräg. Wollte man früher verschiedene Werke mir verschiedenen Tonarten spielen, so musste man z.B. von C-Dur auf Ab-Dur stimmen.

    Die gleichstufige Leiter hatte da einen entscheidenden Vorteil: Sie klang in allen Tonarten gleich schlecht, äh, gut, aber, die Intervalle sind alle nur vermittelt, verbogen und dahin gerechnet. Man hat die universelle Einsetzbarkeit der Leitern gegen einen Kompromiss im Zusammenklang eingetauscht.

    Was sollen wir aber nun auf unseren Hörnern spielen? Wir haben kein Keyboard und können, wie Geige, Posaune und viele andere Instrumente, Intervalle durchaus ziehen und "rein" erklingen lassen. Im Saxophonquartett z.B. merkt man schnell, wohin die Dur-Terz eigentlich will, damit sie "rein" klingt und ändert sich die Tonart, so braucht der gleiche Ton in anderem Kontext plötzlich eine andere Tonhöhe, damit er klingt.


    Was das alles mit Dronen zu tun hat:

    Hier eine Drone in Bb:



    Und hier eine Analyse des Gehörten:

    drone_Bb.png


    Die Drone hat viele Obertöne, wie man hier erkennen kann. Man sieht die Naturtöne (1:2:3:4:5 ...). Beim siebten Ton sieht man schon optisch, dass er hängt (etwas links der Mitte der Ab-Taste)

    Man hat einen Halbtonschrit der Einfachheit halber mal mit 100 Cent definiert, das ist übersichtlicher als die logarithmische Hertz-Einteilung. Dieser Cent-Angaben sind wohl auch auf den meisten Stimmgeräten zu finden.

    Spiele ich nun mit meinem Stimmgerät ein D zur Drone und stimme nach Stimmgerät +-0 Cent, dann spiele ich eine gleichstufig gestimmte Terz zur reinen Terz der Drone. In Cent macht das eine Abweichung von 14 (von 100!). Will ich also zur Drone 100%ig in Einklang kommen, sollte auf dem Stimmgerät -14 Cent stehen.
    Die reinen Intervalle weichen bis zu 18 Cent von den gleichstufig gestimmten ab.

    Abweichung der reinen von der gleichstufigen Stimmung in Cent:

    000 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 1100 1200
    000 112 204 316 386 498 590 702 814 884 1018 1088 1200

    Und bei der ganzen Rechnerei sind wir noch gar nicht bei den anderen Tricksereien wie z.B.der Intonation der höheren Töne, die, durchaus ein Stück zu hoch angespielt, dominanter und strahlender tönen, als wenn man "genau" intoniert., was immer das heißen soll (-;

    Diese komplexen Zusammenhänge kann das Ohr auflösen, niemals aber Auge und Verstand.

    Guten Tag (-:
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.Februar.2019
    ppue, 27.Februar.2019
    #134
    MrWoohoo, mato, SaxFlute und 11 anderen gefällt das.
  15. Gelöschtes Mitglied 5328

    Gelöschtes Mitglied 5328 Guest

    Danke @ppue !

    Sehr gut erklärt....

    Es muß halt zusammen „schön“ klingen... und da hilft ein Stimmgerät beim Stimmen, aber nicht beim Intonieren!
    Wenn ich mit der Band spiele ist da auch viel mehr „Bewegung“ als wenn ich zum PA spiele.

    CzG

    Dreas
     
    Gelöschtes Mitglied 5328, 27.Februar.2019
    #135
    Rick gefällt das.
  16. djings

    djings Strebt nach Höherem

    schönes foto!
     
    djings, 27.Februar.2019
    #136
    Gelöschtes Mitglied 5328 gefällt das.
  17. djings

    djings Strebt nach Höherem

    du hast recht, jacqueline. lehrer können auch experten sein, die man fragen kann. wie hier im saxofonforum :))
     
    djings, 27.Februar.2019
    #137
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  18. saxhornet

    saxhornet Experte

    Das wurde auch früher gerne mal zum Klavier gemacht und man hat dann das Haltepedal genutzt.

    Ich will nicht in Abrede stellen, daß es Dir nicht hilft. Allerdings bringt es sehr wohl auch was für die Intonation und das Gehör, selbst wenn man dauernd Mundstücke und Hörner wechselt. Du schiesst Dich nur weniger perfekt auf ein Horn/Mundstück ein. Deine Fähigkeit zu hören und auszugleichen hat sich trotzdem verbessert.
    Die Arbeit mit Drones ist ja nachhaltig, wer lernt zu Drones zu intonieren und lernt es auch zu hören, der hat dann auch beim Playback bessere Chance seine Intonation da anzupassen und Intonationsfehler zu hören.

    Wenn Dir das hilft, toll, da bin ich beeindruckt. Das wird aber von der Übung her für die meisten Spieler nicht hilfreich sein, denn die wenigsten haben deine Ohren. Die können nicht hören wenn sie zwischen den Oktaven wechseln, ob sie zu hoch sind oder nicht, oder ob der Startton auf dem sie anfangen zu hoch oder zu tief ist. Was Du als Übung beschreibst halte ich auch nicht für eine Übung, die sinnvoll ist. Sie setzt ein extrem gutes Gehör voraus und trainiert das Ohr gar nicht, denn Du hast keine Referenz an der Du deinen Ton messen kannst um festzustellen ob Du zu hoch, zu tief oder richtig bist. Es fehlt die Rückmeldung anhand der du beurteilen kannst, ob du stimmst oder nicht und ob du zu hoch oder zu tief bist und wie viel du verändern musst um es auszugleichen. Wer also das Ohr nicht hat, wird insofern auch nicht besser werden mit deiner Übung. Deine Übung ist halt nur wieder ein Beweis dafür wie gut Du hörst aber für Leute, die Intonation lernen wollen oder nicht das perfekte Ohr haben funktioniert sie so nicht. Muss sie aber auch nicht, solange Du damit klarkommst.
     
    saxhornet, 27.Februar.2019
    #138
    Gelöschtes Mitglied 5328 gefällt das.
  19. Sebastian

    Sebastian Ist fast schon zuhause hier

    Sebastian, 27.Februar.2019
    #139
  20. Nikk

    Nikk Schaut öfter mal vorbei

    das nenn ich mal umfassende Aufklärung!
    da ist unsereins schon froh, wenn er einen "halbwegs normalen" Ton zustande bringt - aber dann - wie ich hier sehe - geht die nächste Türe auf und man merkt: ich steck ja noch tief im Keller eines Riesenhochhauses.
    Den Lift zu nehmen ist ja wohl nicht drin :angelic:

    Also plan ich schon mal die Schritte für die nächsten Jahre und merke: macht (vielleicht gerade deshalb) eine Riesenfreude.

    Danke an alle, für die Zeit die Ihr geopfert habt für diesen Thread!!
    Ich hab schon bei anderen Tätigkeiten gelernt: durch Tipps von Erfahrenen spart man sich oft einen Umweg.

    Und: Ich werde weiterfragen..

    Liebe Grüße

    Nikk
     
    Nikk, 1.März.2019
    #140
    The Z, Rick und djings gefällt das.
Seite 7 von 8
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