E-Dorisch oder was?

Hallo,
ich habe ein praktisches Problem.
Wie häufig, oder besser, kommt es vor das ihr beim Einspielen in einer Band, Orchester, Big Band oder beim Üben mit anderen beginnt mit
"Last uns mal E-Dorisch spielen"........ oder eine andere der "Kirchentonleitern. Also zum Einspielen am Anfang der Probe.
Hintergrund ist folgender:
Ich diskutiere nun schon in der dritten Woche mit meinem Lehrer. Zuerst versuchte er mir die Dorischen Tonleitern nahezubringen. Das ging mächtig daneben, da ich überhaupt nicht verstanden habe, welches System dahinter steht und welche Noten (Töne) dann relevant sind.
Über E-Moll mit Hinweis auf die zweite Stufe auf E-Dorisch ging nicht in meinen Kopf.....
Dann habe ich mich hingesetzt und im Internet gesucht, den Aha Effekt gehabt und Verstanden.
In den Diskussionen kamen dann halt ein paar Äusserungen vor, die mich geärgert haben.
Eine davon die oben Genannte. Oder "Es wird dich musikalisch weiterbringen.......".
Zur Zeit gibt es noch einige andere "Unterschiedlichen Ansichten", aber die beruhen auf Musikgeschmack und sind nicht zu lösen......
Ich möchte jetzt nicht eine Diskussion um den Sinn oder Unsinn der Tonleitern lostreten. Das ist davon völlig unabhängig. Mir geht es um den Praxisbezug.
Werden diese verwendet und dann so wie oben beschrieben? Wie häufig kommt es vor das ihr so Beginnt?
Zu mir:
Ich mag die meisten Jazzstücke nicht. Das ist nicht meine Musik.
Ich finde meine Improvisation und auch die meisten der von mir bis jetzt gehörten nicht gut. Deswegen Improvisiere ich nicht. Interpretieren Ja, frei Improvisieren Nein.
Mein größter "Fehler": Ich finde die Maiden Voyage CD schrecklich. Das Heft mit Noten Gut, der CD habe zwei drei Chancen gegegben und dann nicht mehr eingelegt.
Grüße aus Wiesbaden
Roger
PS: Mir ist keine bessere Überschrift eingefallen, sorry.

 

Verzeih mir Roger, aber ich verstehe nicht ganz, was Du wissen willst.

Grüße
Helmut

 

Hailo,
der erste satz beinhaltet die Frage:
Wie häufig, oder besser, kommt es vor das ihr beim Einspielen in einer Band, Orchester, Big Band oder beim Üben mit anderen beginnt mit
"Last uns mal E-Dorisch spielen"........ oder eine andere der "Kirchentonleitern. Also zum Einspielen am Anfang der Probe.
Der Rest ist nur Frustschreiben..........
Also wer in einer band bekommt oder gibt solche Anweisungen zum einspielen und wearmspielen? Und wie häufig kommt das vor?


Grüße
Roger

 

Hallo Roger
Ich beschäftige mich seit knapp drei Jahren mit (Jazz)Harmonielehre und denke, wenn frau/man es richtig lernen wollen, das heißt, während einer Session/Improvisation harmonisch den Überblick haben und zu wissen was kann ich tuen und was sollte ich lassen, und dabei mitbekommen was machen die andern harmonisch gesehen gerade, sollte man neben dem wissen was E-Dorisch ist und bedeutet, noch einiges mehr wissen.
Ich nutze neben dem Unterricht noch Frank Sikorras "Neue Jazz Harmonielehre" was ich nach einigen Büchern zu denen ich kein Zugang fand als absolut sehr gutes Lehrbuch empfehlen kann.
Das gilt, wenn du frei spielen/ improvisieren und ohne Noten spielen willst, für alle Stilrichtungen.

Viel Spaß beim musizieren und viele Erfolg.

Grüße

Andreas

 

OK, wenn es so ist, klare Antwort: Nie

Grüße
Helmut

 

Hallo Roger,

wenn du die C-Dur-Tonleiter mit dem zweiten Ton D beginnst und mit D aufhörst, hast du D-Dorisch gespielt.

Wenn du die D-Dur-Tonleiter mit dem zweiten Ton E beginnst und mit E aufhörst, hast du E-Dorisch gespielt.

Ja, es kam bei mir als Warm-Up häufiger vor.

Dies hat aber nichts mit Jazz oder Klassik zu tun, sondern ist allgemeine Musiktheorie.

Gruß

 

Zu Deiner Frage:

BigBand: gaaaaaaanz selten

Combo/Quartett: Öfter mal, so zum warm werden.
Dann aber auch schon mal: " Lass uns mal nen F-Blues machen. "


Cheerio
tmb

 

@RogerF:

Summertime z.B. ist in G-moll bzw. D-moll klingend (A-moll bzw. E-moll für das Tenorsaxophon), je nach Fassung, geschrieben. Die Akkordfolge Am D7/Am D7/Am D7/Am D7 (Tenorsaxophon in der A-Moll-Fassung) bzw. Em B7/Em B7/Em B7/Em B7 (Tenorsaxophon in der E-Moll Fassung) der ersten vier Takte - ja fast das gesamte Stück - kann man hervorragend mit A-Dorisch bzw. E-Dorisch bewältigen, da man für D7 (D Mixolydisch) bzw. B7 (B Mixolydisch) die gleichen Töne, nur mit jeweils anderem Grundtonbezug verwendet. Daher kann es m.E. schon Sinn machen, sich für eine Impro über Summmertime oder ähnliche Stücke mit der entsprechenden dorischen Tonleiter "warmzumachen". Wir machen so etwas ab und zu.

Gruß,
BCJ

 

Wenn du einfach Musik nach Noten machen willst, lass die Harmonielehre einfach weg. Das ist den Aufwand dann nicht wert.
Wenn du Musik wirklich verstehen willst, wirst du auch Dorisch begreifen.
Das ist nach meiner Erfahrung aber eine Frage des Interesses nicht der Fähigkeiten.

Andreas

 

Moin!

Für mich hat persönlich Musiktheorie nur dann Sinn, wenn sie einen Praxisbezug hat.

Ja, dorisch ist mir schon öfters über den Weg gelaufen, in Rock/Pop, Jazz, Kirchenmusik und Klassik.

Ich habe auch schon Phrygisch auf dem Notenpult gehabt, 'Tu pauperum refugium' von 15?? oder so. Klingt anders, fühlt sich anders an.


Überhaupt ist *hören* und dann ermitteln, was man dabei fühlt, enorm wichtig, sonst hängt das mit zwei Beinen fest in der Luft. Also, dorisch höer und fühlt sich anders an als Harmonisch Moll usw.


Dann kann man sich auch Gedanken machen:
Dorisch ist moll mit grosser Sexte und kleiner Septime, d.h. die Subdomiantne ist in Dur und die Dominante in Moll, also ohne Leitton. Kann man am Klavier in wenigen Minuten zu Gehör bringen und erklären.



Grüße
Roland

 

1. Skalen zum Warmspielen von Finger und Ohren ist normal.
2. Wer Jazz nicht mag, sollte sich damit weder theoretisch,
noch praktisch quälen(lassen/müssen).

V.G.
klaus

 

Nie. Zumindest nicht zum warmspielen mit der Band. Allein dagegen oft oder wenn es darum ging einem Song eine bestimmte Klangfarbe zu geben fällt z.B. schon mal ein Begriff wie: Lasst uns dem mal eher einen phrygischen Sound geben. Oder auch in Bezug auf einen Soloteil kann mit Hinweis auf eine Skala eine Klangfarbe schonmal vorgegeben oder abgesprochen werden, damit allen klar ist was da harmonisch eher passieren soll.

Dorisch ist durchaus auch in der Popmusik sehr viel vertreten und nützlich.

Wenn Du keinen Jazz magst, Roger, spiel ihn nicht.
Willst Du aber improvisieren lernen und über das absolute Anfängerstadium hinaus gehen, wirst Du auf kurz oder lang weder an Theorie noch Skalen, noch Akkorden vorbeikommen.
Und reines Blattspielen wäre mir einfach auf Dauer viel zu langweilig.

Lg Saxhornet

 

Hallo Saxhornet,

ich gebe dir prinzipiell recht, aber irgendwie ist es wie:

Ich spiele E-Gitarre, aber keine Rock- und Bluesmusik.
Ich spiele Bandoneon, aber keinen Argentinischen Tango.
Ich spiele Geige, aber keine klassische Musik.

Hallo Roger,
welche Musik magst du denn gerne?

Gruß

 

Saxhornet schrieb:

Also, ich kenne die Kirchentonleitern. Ich weiß also z.B., dass ich bei D-dorisch oder bei G-mixolydisch das gleiche Tonmaterial habe wie bei C-Dur.

Mir ist aber bis heute nicht klar geworden:

1. Der Song hat kein Vorzeichen, ich denke, na gut, C-Dur oder a-moll. Wenn mir jetzt jemand sagt, nein, das ist D-dorisch oder G-mixolydisch, dann weiß ich nicht, wie man das an der Klangfarbe des Songs entdeckt oder woher der das weiß.

2. Hängt damit zusammen; wie gebe ich denn einem Song einen dorischen, mixolydischen oder phryghischen Sound? Spiele ich entsprechende Akkorde? Oder wie? Oder was? Und überhaupt?
Oder ganz blöd gefragt: wie spiele ich denn "Alle meine Entchen" dorisch, mixolydisch oder phrygisch?

Herzliche Grüße,


Joe

 

Gute Frage....

Na ja,

spiel mal "Alle meine Entchen" in C-Dur, aber fange auf dem E an.

Das klingt denn dann schon ziemlich phrygisch.


Spannend auch Deine Frage: woran erkenne ich's?

Mein 1/2-Wissen: In der Regel gibt der erste, besser der letzte Akkord ein Signal, ob ich bei "keine Vorzeichen" in C-Dur oder z.B. E-Phrygisch oder D-Dorisch oder A-Äolisch unterwegs bin.

Was sagen die 1/1-Wissenden?

Cheerio
tmb

 

So beginnen die Entchen jeweils C-ionisch, C-äolisch, C-dorisch gespielt. Ich hab jetzt absichtlich nicht äolisch von A und dorisch von D mit dem C-Dur Tonmaterial beginnen lassen, weil man so besser sieht: Der Grundton ist jeweils der gleiche, aber die Abstände zwischen den Skalentönen variieren. (Hier gibt es nur sechs Skalentöne, daher kämen auch noch weitere Skalen in Frage, die sich noch in der Septime unterscheiden würden).

 

Manchmal will man die Klangfarbe über die Harmonien abdecken, manchmal über die Melodie. Bei dem einen werden die Akkorde in ihrer Qualität (Dur Moll etc.)und in ihren Optionstönen beeinflusst und welche Akkorde im Wechsel in welchem Zusammenhang zusammen die Klangfarbe wiedergeben können, bei der anderen Variante werden die Melodietöne durch die Wahl der Skala beeinflusst.

Alle meine Entchen:
C Dur: c d e f g g a a a a g .......
C Dorisch (moll): c d es f g g a a a a g ......
C Phrygisch (moll): c des es f g g as as as as g ........


Was eine Reharmonisierung angeht um von Harmonien her eher einen phrygischen Sound zu erhalten, das ist wieder ein eigenes Thema und sprengt hier den Rahmen und meine Zeit. Schon in der Zeit der Choräle gab es da typische Wendungen und Harmoniefolgen und Endungen. In der moderneren Musik versuchst Du Akkorde zu kombinieren, die diesen gewünschten Sound im Ohr entstehen lassen.


Lg Saxhornet

 

Moin!

Der Charakter einer Skala ergibt sich aus den Intervallverhältnissen zum Gundton.

E phrygisch, das ist erstmal wie E natürlich moll/aeolisch/reines moll, aber die 2. Stufe ist erniedrigt, das gibt dem Ganzen eine andere Färbung.

Will ich 'Phrygisieren', ist die erniedrigte 2. Stufe ein starkes Erkennungsmerkmal. Naja, könnte dann immer noch lokrisch sein, aber das hört man dann an der Quinte.

Also, hört euch das doch mal, spielt mal damit herum!

Oder zum Spaß 'Im Märzen der Bauer' mit der Leiter
F G A H C D Eb F,
also Quarte erhöht (wie lydisch), aber kleine Septime (wie mixolydisch) (aka Mixo #11, der vierte Modus von melodisch Moll (aufwärts)).
Das klingt doch ganz anders!

Das geht auch ohne Sax, man kann ja Singen.


Wenn man so eine andere Skala probiert, ist es wichtig, dass man die Töne so spielt, dass ddem Ohr klar ist, wo der Grundton ist. Wenn man z.B. mit dem Intervall V. Stufe => I. Stufe (aufsteigende Quarte zum Grundton) oder I. Stufe => 5. Stufe (aufstiegnde Quinte (ausser lokrisch) vom Grundton zur Quinte) oder so das tonale Zentrum etabliert, dann ordnet man die Töne eher in Relation zu tonalen Zentrum an. Und dann sollte man merken, dass es sich F lydisch anders anhört als E phrygisch, obwohl das Tonamterial dasselbe ist. Willommen bei der modalen Improvisation.

Das Tonamaterial ist dasselbe, aber die Intervalle sind anders. deswegen klingt und wirkt F lydisch anders als E phrygisch.

Viele werden verwirrt durch die Tatsache 'sind doch die selben Töne wie C-Dur'. Stimmt, aber das ist nur die halbe Wahrheit.


Die Namen sind kontingent und dienen der Kommunikation. Aber wie eine Skala klingt und wirkt, das kann man erfahren, erhötren und erspielen. Siehe auch die CDs, die beim Sikoras Jazzharmonielehre beiliegen.

Grüße
Roland

 

Vielen Dank Saxhornet und Roland, das war schon mal ziemlich erhellend. Überraschend war für mich, dass sich der Ausgangston von alle meine Entchen nicht geändert hat, sondern gleich blieb.

Man hat also die Intervalle bei der Anpassung des Liedes an dorisch oder phrygisch so "gebaut", wie sie bei diesen Tonleitern liegen. Richtig?

Nun gut, ihr hört wahrscheinlich, dass "Alle meine Entchen" jetzt dorisch oder phrygisch klingen...... für mich ist es was anderes und nicht mehr so richtig "Alle meine Entchen" oder ich würde vielleicht auch sagen, falsch gespielt Was aber, wenn es Absicht war, meinerseits falsch wäre!

Herzliche Grüße,

Joe

 

Dur gibt's auch in allen 12 Tonarten.
So ist das auch mit den anderen Modi.
Da man selten in die Verlegenheit kommt, Ab-Phrygisch zu spielen, muss man das jetzt nicht unbedingt auswendig lernen. *)

Ganauso, wie man Dur 'baut': die Struktur von C-Dut ist bekannt, wenn ich als Startton G nehme, muss ich, wenn ichz diese Struktur übertrage, ein Fis statt F spielen.

Klar, der Charakter ändert sich ja, das will man ja gerade damit vor Augen ... äh .. vor Ohren führen.

Man kann sich Dinge leichter mekren, wenn man ihnnen Namen gibt. Also: Was sind die Charakterischtischen Intervalle für die Tonleitern auf den einzelnenStufen der Durtonlieter?

Reine Quinte => schon mal kein lokrisch

Durterz => Dur (Ionisch, 1. Stufe), Lydisch (4. Stufe) oder Mixolydisch (V. Stufe)

Hat man Tritonus, so isses Lydisch wenn Dur oder Lokrisch wenn Moll. Der Wahrscheinlichkeit Lydisch, also übermässige Wuarte, die Quinte ist noch da. Selbst Prince nutzt lydisch. Oder Hiontergrundmusik heiterer ländlicher idylle.

Septime: wenn Durterz und klein => Mixolydisch.

Sexte bei Moll: wenn klein, dann meistens natürliches Moll (Aeolisch), weil lokrisch ist selten.

Wenn gross bei Moll, dann Dorisch. Titelmusik zu 'Robie, Tobbi und das Fliewatüüt' oder 'Männerwirtschaft', Santana hat sie auch häufig benutzt.

Verminderte Sekunde: Phrygisch oder lokrisch (selten).

Phrygisch wird auch gerne mal in der Todesmetallerecke benutzt.

Man lernt mit der Zeit, was die Intervalle sind, die 'Aha!' erzeugen und wie man die Dinger nennt.


Liebe Grüße
Roland


*)
Ab-Phrygisch, dritte Stufe der Durtonleiter. Was ider Grundton, wenn Ab der dritte Ton ist? Fes, also 8 Bs. Macht kein Mensch, also Gis-Phyrgisch => vier Kreuze.

Das erwähnte 'Tu pauperum refugium' hat zwei Kreuze, aber tonales Zentrum Fis => Fis phrygisch, also dritte Stufe von D-Dur, daher die zwei Kreuze.