effiziente Übetechniken um die Geschwindigkeit zu steigern

Hi,

gibt es effiziente Übetechniken um die Geschwindigkeit von Scalen/Tonfolgen in der Improvisation zu steigern? Ich meine damit nicht einfach das Metronom schneller zu stellen. .

Ich möchte gerne mehr Sicherheit im Einsatz von längere 16tel Phrasen in meiner Improvisation erlangen.

Gruß
Saxfred

 

bei den pianisten ist einfach und klar :
wenn man nicht als kleines kind beginn zu üben , man wird nie im leben in der lage sein entsprechend schnell zu spielen.

warum sollte anders bei den saxophonisten sein ?

 

Hallo Saxfred!

Halbiere doch erstmal das Tempo!
Mache aus den 16tel "gefühlte" 8tel und erhöhe dann kontinuirlich das Tempo.
Evtl. ist es ratsam dafür einen odere mehrer spezielle Licks zu benutzen, d.h. nicht einfach "drauflos" improvisieren ....

Ist halt (alles) eine Frage der Routine!

LG,
Chris

PS.: Achja...und die 16tel Passagen im halben Tempo straight spielen und nicht swingen!

 

Hi oYoY

Danke! Das nicht sehr aufbauend!

 

Sorry.....wollte Dich jetzt nicht demotivieren!

Hmm....aber was anderes fällt mir nicht ein. Erst langsam üben und dann das Tempo steigern......

 

mit dem sax ist wie mit dem dem wein : je älter desto beser

W Schorter , S Rollins sind heute lengsamer als vor 20 - 40 jahren , und trotzem spielen so wunderschön - noch schöner als damals , obwohl nicht so schnell.

wenn die finger üben wirst , vergisst nicht über der zunge -die sollte schnelichkeit einer cobrazunge erreichen

 

@oYoY
Dementsprechend sollten wir unwürdigen, nutzlosen alten Säcke es gar nicht mal versuchen, oder wie sollen wir das verstehen?

 

nein , überhaupt nicht , eher umgekehrt
die andere lebensbereiche zeigen was noch die alte können - schau wie oft junge mädchen scharf auf die älteren stehen ist das nich beweis sollte man nie hoffnung aufgeben ?

wenn man beginnt das sax spät zu lehren die schnelligkeit wird nie starke seite von dem saxophonisten sein , aber es schliesst die andere vorteile nicht aus.

beim schnellspielen der limitfaktor sind eigentlich nicht die fingern sonder die zunge - jedenfalls sie ist genaso verantwortlich.

gibt es geräte in musikgeschäften die sollten fingermuskulatur etwas verstärken und damit auch die voraussetzung für schnellere spielen schafen , wenn nicht reuma im wege steht

 

"Was Hänschen nicht lernt lernt Hans nimmermehr" sagt der Volksmund und darin liegt viel Erfahrung - entwickelt doch das Gehirm im Kindesalter oft nur grundlegende, einfachere Strukturen, die vermutlich später kaum nachzubilden sind. Die müssen aber nicht unbedingt an einem Sax erworben werden, dazu reicht auch die hier schon oft so verschmähte Blockflöte.

Das Gehirn ist in der Lage - und das wissen wir noch nicht so lange - ein Leben lang zu lernen. Der Weg dorthin: Langsam und mit Bedacht reichlich wiederholen. Also bei angenehmen Tempo sehr präzise und überlegt spielen. Dabei möglichst alle Sinne, also die visuellen, auditiven, taktilen, kinästhetischen, vestibulären, olfaktorischen und gustatorischen Wahrnehmungen, ansprechen (was sich über die Vorstellungskraft umsetzen läßt). Das Gehirn benötigt Zeit, um die Synapsen auszuprägen. Je mehr man davon zuläßt, umso besser.

Im Übrigen - gegen die "schneller, höher, weiter" Fraktionen - ist Virtuosität auch nur eine Form des Ausdrucks. Ob es eine sinnvolle ist, kann sich jeder im Bebop anhören. Das ist oft genug "nur" Musik für Spezialisten, die gerne vergessen, dass das Gehirn des Zuhörers auch hinreichend Zeit benötigt, die Ideen eines derartif schnellen Solos zu verinnerlichen. Sonst ist es aus den Ohren aus dem Sinn!

Ich bin ja kein Frischling mehr und habe das gelegentlich probiert. Mein persönliches Fazit: Nicht schneller zu sein als ich denken kann! Alles andere ist (für mich) Mechanik!

 

So einfach und banal es tönt: Es geht schlicht nur über langsam, mit Metronom und dann das Tempo gezielt steigern. Wichtig ist einfach, dass du trimetral übst (Gehirn als Kommandozentrale / Muskulatur als ausführendes Organ und Gehör als Kontrolle) und dass diese drei Bereiche IMMER zu einem Drittel an der Konzentration teilnehmen dürfen. Sobald z.B. die Finger schneller sind, als du denken und befehlen kannst, bist du zwar irgendwann auch schnell, aber ohne Kontrolle und *die Finger spielen dem Kopf voraus*, was sich vor allem auch bei Improvisationen sehr übel klingend auswirken kann.

 

@oyoy

Hat aber auch schon in Gäschichte Fälle geben wo Brühmte Komponisten sich durch solchen Unfug Finger ruiniert haben!

Wer (zu) schnell übt übt langsam!

 

Hi Saxfred,

ja, gibt es. Hier das, was mir am meisten hilft

- Vorsicht, Grundsatz-Theorie-Modus an -

also vielleicht das wichtigste scheint mir zu verstehen, daß es zumindest auch, oder sogar hauptsächlich ein mentales Problem ist. Die mentale Vertrautheit mit dem Tonmaterial. Also typischerweise fällt es meist einfacher, in C-Dur schnell zu spielen als in Gb-Dur. Logisch, gell.
Die Finger folgen nur den Anweisungen des Geistes. Je schneller und flexibler der sein inneres Hören in Griffanweisungen übersetzen kann, umso schneller läuft es. dazu braucht es die Vertrautheit mit den Tönen in dem Sinn, daß ich die Töne kenne in möglichst vielen oder allen Kontexten, also z.B. intellektuell verstehe und/oder intuitiv "weiss" und höre, daß c die Quinte von F und die kl. sext von E ist. (Je nach Spieler mit unterschiedlicher Betonung von Empfindung und Intellekt, manche eben nur oder hauptsächlich mit Empfindung).
Also praktisch, wenn ich Schwierigkeiten z.B. beim Lernen von parker Themen habe, und an manchen Phrasen wie blöd geübt habe, und hat trotzdem nicht geklappt.
Dann habe ich viel transponiert, dies erzwingt Bewußtheit über Intervalle, Harmoniebezüge etc. Und dann gingen die Parkerthemen leichter. Es lag weniger an der Bewegung der Finger an sich als an der Bewußtheit der Töne. Wenn die da ist, dann kann die Phrase vom Geist "eingeordnet" werden, und die Finger folgen dann zumindest leichter.
(wobei ich nach wie vor die bewundere, die die Parker Dinger perfekt runterrattern. Wenn ich die länger nicht spiele, oweiah).

Und das Gleiche gilt auch entsprechend für Improvisation. Meiner Meinung nach das beste Mittel zur Klärung musikalischer Sachverhalte auf einem Instrument:
Transponieren, dabei auf alles mögliche achten und HÖREN (Aha, so klingt ne Quinte, und so klingt sie, wenn vorher ne kl. 2 da war usw. Entsprechend Grundtonbezüge. Wem das zu intellektuell ist, der hört halt nur. Jedenfalls ist das gleichzeitig Gehörbildung. sagt schon Tim Price z.B.)
Und diese Bewußtheit musikalischer Vorgänge kann genauso fast unendlich gesteigert werden wie Technikbeherrschung auch.

- Achtung Grundsatz-Modus aus -

So, jetzt einer der besten Übungen für Geläufigkeit, die ich kenne, wahrscheinlich hat die schon jemand vor mir erfunden, ich bin aber selber drauf gekommen:
Nimm eine Phrase mit vielleicht 6, 7 Tönen, sagen wir C, G, D, E, C, H.
Die geht bis zu einem bestimmten Tempo, danach bricht die Koordination zusammen. Ok
Spiele nur Ton 1 und 2. wenn das richtig rund läuft, allmählich schneller, zum Schluß als Triller.
Wichtig, es sollte so sauber wie möglich sein!
Jetzt automatisiert sich diese Verbindung im fingergedächtnis.
Jetzt nimm Ton 3 dazu, C, G, D. Immer nur diese 3 Töne, sofern sauber, dann immer schneller. (2 varianten, nach dem E Pause und vorne oder, später,
als fortlaufende Folge, C,G,D,C,G,D,C,G,D usw)

Die ganze Übung übrigens legato, es geht um möglichst exakte Fingerkoordination, Fehler hier werden durch die Zunge u.U. überdeckt. Zur Abwechslung mal mit Zunge. Selbstverständlich dann auf exakte Koordination Zunge Finger achten (wobei es dazu bessere Übungen gibt).

Dann Ton 4 usw.
Wichtig immer Sauberkeit und daß es "rund läuft", ohne Stockungen. Ab da immer auf Tempo, dann allerdings so schnell wie möglich.
Allmählich alle Töne dazu nehmen.

Irgendwann ist man durch, dann den ersten Ton der Tonfolge hinten ran hängen, und den 2 als ersten nehmen, also G,D,E,C,H,C

Und wieder mit 2,3,4 usw Tönen üben. Es kristallisieren sich dann die wirklich heftigen stellen raus, diese 2,3,4 töne dann rausnehmen und wieder als extra Melodie behandeln.

Das bringt relativ schnell eine deutliche Steigerung der Geläufigkeit. Mit Musik hat das nur indirekt zu tun, zuallerst mit Koordination von Fingerbewegungen. (Ungefähr so laufen auch effektive Programme zum Schreibmaschine lernen ab. )
Insofern dies mit MUSIK verbinden und abwechseln.

Im Laufe der Zeit kristallisierern sich dann je nach Sax und spieler die verbindungen raus, die am blödesten sind. Also ich finde z.B. F-F# ziemlich unangenehm, auch weil man ihn relativ viel weniger spielt als H-C.
Also kann man sich dann auf die konzentrieren, die anderen laufen ja sowieso.

Das alles habe ich jetzt ziemlich konsequent beschrieben, in der Praxis kann man ja so weit gehen, wie man mag. Wenn mans macht, bringts jedenfalls ne ganze Menge. Und irgendwann laufen die Finger je nach Grundbegabung eben einigermaßen. Womit Bewußtheit über musikalische Vorgänge, sprich, Transponieren, immer wichtiger wird.

Viel Erfolg.

 

du hast echt viele hypothesen auf lager...
ich bin da immer etwas skeptisch. außer du sagst mir jetzt, dass du einen langen weißen bart hast und auf einer wolke sitzt.
;>

auch eine these...kommt aber auf das stück und auf den spieler an...verallgemeinern würde ich das nicht.

 

hi Ismail

ha , hast meine schönnste errinnerungen erweckt - in den wolken sass ich buchstablich öfters mit dem falschirm oder segelflugzeug , motorfluhzeug zählt nicht , zwar habe noch keinen weissen bart aber irgendwann wird schon kommen - also wenn noch etwas warten wirst, die gewünschte bedingungen erfült werden

was bringt frühe mit dem sax beginnen :
aus der zeitperspektive kann ich sagen nur eines - die leute die früh als kind zu üben begonnen haben werden in der zukunft schneller . das kann man später nicht nachholen.
es werden in der wachstumphase bestimmte muskeln und reflexen entwicklen , die später könnnen sich nicht mehr entwicklen - vorbei.

andere these : die erwachsene lernen schneller , können musikalisch ( esthätisch , künstlerisch ) sich genau zu entwickeln als die die sehr früh begonnen haben , aber werden nie so schnell.

bestimmt durch gezielte übungen lässt sich etwas kompensieren.
ganz einfach mit dem alter wird man vielleich gescheiter aber auch langsamer - kannst nichts mache - ist so.

ob kopf oder finger " wichtiger " sind ?

2 beispiele.

kannst schnelle phrasen vom parker abspielen und mitsingen , einfach "ra bap ra bap ra bap..." unbeachtet der intonation - kein problem es geht locker auch etwas schneller noch.

und das gleiche mit dem saxophon , nur genauso schnell die tasten ( alle) drücken unbeachtet intonation , egal welche taste - nicht alle finger schaffen es .

beispiel 2
mit linkkem hand alle tasten zu drücken und oktavahebel
( also ton gis 2) auch
versuchst jetzt nur den 4 finger ( g ) schnell bewegen , alle andere bleiben gedrückt - probleme ?

die die in dem altern von 8 - 10 jahren begonnen haben und regälmessig geübt haben , kennen solche probleme nicht , die sind mit diesen fächigkeiten mitgewachsen.

die die später begonnen haben sind da etwas benachteiligt - also da die arbeit angesagt ist - und es lässt sich nicht wirklich nachholen.


aber kein grund für die panik.

habe vor einiger zeit dave brubeck gehört . spiellte viel langsamer als vor jahren aber in meinen augen schöner als damals.
ein stück von ihm take five mit einem sehr schnellem ( älterem ) saxophonisten ist in youtube zu finden.
wunderschön obwohl nicht mehr so schnell.

 

der man wollte die spannweite von seinen finger ausweiten - hat das mit irgendwelchem werkzeug gemacht und tatsächlich hat die finger ruiniert.

aber das , was in musikgeschäften ich gesehen habe sind eigentlich fitnessgeräte ( irgendwelche gummiringe zum drücken usw .., feder ..) , die bestimmt nicht gefährlich sind , und vielleicht lässt sich handmuskulatur etwas verstärken.

im zaitalter von komputertastatur kann mich vorstellen das so eine übung nicht schaden kann.

ja das ist idee für forumbenützer und saxophonisten eine spezielle tastatur im saxophon eingebaut - man könnte gleichzeitig schreiben und üben.

 

Mein Lehrer hat dazu immer seinen Lehrer zitiert, den berühmten Joe Viola:

Speed comes from precision.

Präzision (d. h. Koordination) ist entscheidend, die Geschwindigkeit kommt von selbst.

Dem wäre dann noch beizufügen, was ich mal in einer ausgezeichneten französischen Saxophonschule gelesen habe (von Goldberg, -mann oder -stein, ich habe sie gerade nicht zur Hand):

Les doigts roulent sur le son.

Die Finger "fahren" / "rollen" auf dem Sound.

Speed hängt eben auch von einem kräftigen Sound ab.

 

@oyoy: du manchmal uerberlegen, das was du schreiben koennen andere leuten verletzen oder demotivieren?

Und zum thema schneller werden. Es ist wie viele schon geschrieben haben, es geht nur ueber den weg langsam spielen und dann das thema immer mehr steigern. Das geheimnis ist das es nach lange genug ueben ins unbewusste rutscht und alles was von dort aus automatisch ohne bewusstsein geschieht kann enorm schnell sein. Allerdings ist es bei der improvisation anders. Hier will man ja adhoc etwas erfinden und das kann ja noch nicht im kopf sein, sonst waere es ja nicht neu. Es sei denn man wolle die suende behehen und licks oder vorgefertigtes spielen. Bei der improvisation kann man eigentlich nur auf das zurueckgreifen was technisch moeglich ist. Und das ist die eigentliche frage hier, wie kann ich spontan schnell spielen. Das ist meiner meinung nach eng damit verbunden wie schnell man neues erfinden kann und dann das was man im kopf hoert umsetzen kann. Also weniger eine frage des schnell etwas bekanntes wiedergeben sondern schnell etwas umsetzen, was man gerade erfunden hat.

keep swingin

 

YoYo:

"es werden in der wachstumphase bestimmte muskeln und reflexen entwicklen , die später könnnen sich nicht mehr entwicklen - vorbei."

Ich würde schon sagen, dass sie sich noch entwickeln können.

Man hat sicher einen biologischen Vorteil, wenn man früh anfängt.

Aber die meisten jungen Leute haben auch Probleme mit schwierigen Griffen, evtl. genau so viel wie Erwachsene - nur, dass sie sich viel leichter demotivieren lassen.

Die Muskeln sind bei jedem Menschen vorhanden, man gewinnt keine Muskeln "dazu". Sie werden nur halt entweder stark ausgebildet oder nicht, und ich schätze das ist bis zu einem ziemlich hohen Alter noch möglich...ins Fitnessstudio gehen ja auch nicht nur Menschen unter 20. Mit der richtigen Einstellung und Übung kann man sehr viel aus sich rausholen, das Gegenteil wäre eine faule Ausrede.
Ich verstehe, was du meinst, aber ich glaube, du formulierst das Ganze ´n bisschen zu radikal.

P.S.: Ich habe mit 20 angefangen zu spielen und kann den G-Finger gnaz gut autonom bewegen...

 

Schreibst Du noch oder übst Du schon?

Ich übe beim Autofahren immer den A- und den E-Finger ohne die anderen nach oben zu strecken. Klappt schon ganz gut

 

gerade habe meine 2 std sonntags lektion beendet - noch klassisches setup , heute sehr klassisch.
sehr altes um 80 jahre king cleveland , mein gott wie das ding leuft , warum spiele ich das so selten ?
1o mal billiger als mkvi und 10 mal besser .

wie lange es kein fis - finger ist - dürfte niemenden stören