Einfacher Test für Mundstück und Blatt

Bin hier bei @Mugger. Einen gewissen lippendruck vorausgesetzt, lässt sich der Ton auf dem mpc alleine nur durch voicen komplett fallenlassen, ohne gelockerten lippendruck. Trotzdem gehen natürlich hohe Töne nicht ohne einen gewisseN Druck.

 

zur Kontrolle der Entkoppelung Zunge-Kiefer.
1) Einen Finger in den Mund nehmen, Kontakt mit den Zähnen oben und unten, ohne zu beissen.
A singen, zum I (iii)wechseln und zurück. Den Kontakt mit den Zähnen halten mit unveränderten Druck.

2) Einen Vocal singen, dabei leicht zubeissen und wieder lösen etc

3) Von A zum I singen, langsam. Gleichzeitig Kieferndruck lösen! Damit gegen die natürliche Tendenz, beim I den Kiefer enger zu stellen.
Und genau umgekehrt.

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Hi ppue
Nimmt man ein MPC in den Mund, und plaziert geschickt - was ev etwas Übung bedarf - einen der kl. Finger zwischen die oder an die Zähne, kann man kontrollieren, ob durch Zungenveränderung (plus Rachen) alleine die Tonhöhe verändert werden kann. Also ich kriegs hin, auch wenn die völlige 100% perfekte Entkoppelung nicht so einfach ist.





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Da sehe ich nicht so. Bei meinem Otto Link wird jedenfalls das Blatt schon bei leichtem bis mittlerem Anziehen der Schraube "bis zum Anschlag", also mit Kontakt zur gesamten Tisch-Auflagefläche in die leichte Ausbuchtung hereingezogen. So geringe Ligaturspannungen, dass das Blatt (minimal) über dem konkaven Bereich "schwebt", erscheinen mir eher ausgeschlossen und nicht praktikabel.

 

Zitat von Werner: ↑
1) Einen Finger in den Mund nehmen, Kontakt mit den Zähnen oben und unten, ohne zu beissen.
A singen, zum I (iii)wechseln und zurück. Den Kontakt mit den Zähnen halten mit unveränderten Druck.

Antwort ppue
"Wenn ich dann zum Mundstück wechsele das genau so nachvollziehe und lediglich die Zunge bewege (von o zu i), dann ändert sich gar nichts an der Tonhöhe."

Naja, Eigenzitat:
"Nimmt man ein MPC in den Mund, und plaziert geschickt - was ev etwas Übung bedarf - einen der kl. Finger zwischen die oder an die Zähne, kann man kontrollieren, ob durch Zungenveränderung (plus Rachen) alleine die Tonhöhe verändert werden kann. Also ich kriegs hin, auch wenn die völlige 100% perfekte Entkoppelung nicht so einfach ist."
Ergänzung:
Ich blase also ins MPC rein, und kontrolliere mit dem kl. Finger an den Zähnen, ob sich der Kiefer bewegt. Das tut er praktisch nicht mehr bzw, ich kann sogar eine kl. Gegenbewegung nach unten durchführen, gehe dabei vom A zum I und der Ton wird höher.

Wir sind also unterschiedlicher Meinung.



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Mir hat der Gedanke an Vokale nie was gebracht.
Klar passiert das, aber ich denke beim Spielen null daran.
Der Schlüssel ist für mich, dass der hintere Teil der Zunge fast in "G" oder "K" Position ist, fast das Entkoppeln von Zunge und Kiefer leichter macht.
Shooshie erklärt das in den Mundstückübungen, und bei Allard kommt es auch vor.
Ebenso bei unzählichen youtube-Videos von Klarinettisten.
Der hintere Teil der Zunge (weicher Gaumen) ist immer oben, der mittlere Teil kann jede Position einnehmen, der vordere Teil hat mit der Tonbildung Nüsse zu tun, der ist für die Artikulation zuständig.
Leider lokalisieren Anfänger meist dort den Tonbeginn und pappen ihre Zunge an's Blatt, was jedes Voicing, jede Luftführung ad absurdum führt.

Cheers, Guenne

 

Bei mir rollen sich gerade die Fussnägel auf
Würde gerne den Erklärungen folgen und einfach mal rumprobieren, aber die Anatomie (Schicksal) ist im Wege.
Der hintere Teil der Zunge ist der hinter Teil der Zunge ist der hintere Teil der Zunge, manche sagen auch Zungengrund, und der ist von sich aus erstmal unten. Der weiche Gaumen ist die hintere Fortsetzung des harten Gaumens und geht noch weiter hinten in ein Gebilde namens Gaumensegel (Velum) über.Harte und weicher Gaumen sind oben und da bleiben sie auch. Von Übungen wie Kopfstand etc mal abgesehen.
Habe probiert den hinteren Teil der Zunge oben zu lassen, den mittlern Teil der Zunge etwas anderes tun zu lassen und dem vorderen Zungenteil ganz frei Hand gelassen..... nun ja. Da hätte ich gern eine Zeichnung,wie ich mir das vorstellen soll.

Help. Mayday.
quax

 

Diskurs auf hohem Niveau, spannend und informativ. Dank vor allem an die Herren @Mugger, @Werner, @guiseppe und @ppue. Ich werde eure Anregungen so bald wie möglich in die Tat umsetzen bzw. am Objekt meiner täglichen Begierde, sprich Sax, überprüfen. Möge uns allen das tägliche Blatt gnädig sein.

 

Es ging mir nicht um die praktische Umsetzung der Vokale beim Saxen, sondern um die Frage, ob Tonhöhenveränderungen unabhängig vom Kiefer durch Zungen- und Rachenstellung möglich sind, und diese eben "provoziert" durch Vokaländerungen. Imho eindeutig ja. Beim Spielen denke ich da auch nicht drüber nach.



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Bei mir geht alles über die Stellung des Kehlkopfes. Ich versuche den in eine mittlere Position zu bringen durch den Laut 'aw (wie eng. saw). Dadurch wird auch automatisch die Position des Kiefers beeinflusst, der sich minimal je nach Tonhöhe kaum merklich hebt und senkt. Ebenso die Zunge. Grundsätzlich ziehe ich den Kiefer auch ein wenig nach hinten. Auf diese Weise nehme ich Druck vom Blatt und lasse es freier schwingen, denke ich jedenfalls.
Ich habe vorhin gerade probiert mit viel Gesichtsmimik und mit wenig bis keiner Mimik zu spielen. Klanglich merkte ich keinen Unterschied... Aber mit mehr Mimik bringt es mir deutlich mehr Spaß, weil ich jedem Ton eine gewisse Bedeutung beimischen kann.

 

Wo packt sich dann die Zungenspitze idealerweise hin?

Ich meine natürlich beim Anstoßen (nicht zum Dauerparken ),
gibt es da eigentlich so was wie einen "idealen Punkt" auf dem Blättchen,
oder hängt der jeweils vom Ziel ab?

 

Wenn Du ein "G" oder "K" sagst (ohne Vokal), spürst Du es doch, was passiert. Atme dann auf ein "Geeee" oder "Keee" aus.
Man liest immer, dass die Luft so "beschleunigt" wird. So nach der Art wie wenn Du einen Gartenschlauch zusammendrückst und so den Druck erhöhst. Wahrscheinlich wird wesentlich mehr dahinterstecken, eine Art "Formen" der Luft.
Es kann auch sein, dass es weiterhin hilft, die Aufmerksamkeit von dort wegzulenken, wo der Anfänger gemeinhin den Ton vermutet, nämlich am Mundstück.

Wie saxhornet - wahrscheinlich ebenso wie ich durch Unterrichtserfahrung - festgestellt hat, ist es oft ein "Problem", dass Anfänger den Teil des Tones vergessen, den sie nicht hören, und dem Aufbau der "Soundenergie" keine Chance geben. Der mechanische Teil davon ist ein zu schnelles Nach-oben-gehen der Zunge, vor dem Ausatmen, sodass sehr wenig und nur für kurze Zeit Luftdruck an der Blattspitze anliegt.

Übrigens hab ich grad mit meinem Lehrer die Allard-Geschichte mit den Mundwinkeln und dem Nach-oben-drücken des Blattes besprochen.
Er hält das für Mumpitz und meint, es gehe eher darum, was das Raufziehen der Mundwinkel an Auswirkungen auf die Lockerheit des Unterkiefers hat.

Cheers

 

Es gibt eine wohl klassische Technik, bei der die Zungenspitze am oder nahe dem Zahnansatz geparkt wird, und ein weiterhinten liegender Zungenbereich, also Richtung Zungenmitte, zum Stoppen der Blattschwingung noch oben geht. Also eher der mittlere Zungenbereich wölbt sich nach oben, die Zungenspitze verändert kaum ihre Position.
Vorteil ist wohl, das das Blatt mit einem grösseren Bereich, damit sauberer abgestoppt wird, flächiger als mit der Spitze, weniger punktuell. Ausserdem wird wohl direkter der schwingende Teil des Blatts, also die Spitze getroffen und gestoppt. Die Zungenspitze könnte uU etwas mehr in den hinteren Blattbereich landen.
Dann bleibt der Klang auch homogener, weil das Stoppen mittels der Zungenspitze den Luftstrom, damit Klang mehr verändert. Es gibt eine leichte Obertonänderung bei jedem Stopp.

Das klingt jetzt wohl alles sehr vorteilhaft, trotzdem ist es nicht notwendigerweise für alle ideal, ist abhängig von der jeweiligen Anatomie. Ich würde es in jedem Fall mal ausprobieren. Ich selber komme mit der geparkten Zungenspitze ganz gut zurecht.

Es gibt irgendwo im Netz ein Video von Rascher oder einem anderren Klassiker, der das ganz gut erklärt.



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Das nennt sich "Anchor Tonguing" und ist für Leute mit Riesenschlecker praktikabel.
Dass Klassiker so spielen ist wohl nicht der Regelfall.

Cheers

 

Thanks an Euch Experts @Mugger @Werner !

 

Habs gerade ausprobiert, man kann auf dem Mundstück mit lockerem Kiefer einen hohen Ton spielen und dann kräftig beißen und ihn trotzdem durch Voicing fallen lassen. Vielleicht ändert sich die Lippenspannung ein Stück weit, um den hohen Ton am schwingen zu halten, aber nicht in dem Maße wie ich beim tiefen zubeißen kann. Arbeite noch an einer Versuchsanordnung, mit der ich das objektiv beweisen kann. Das Teal'sche Gummiband im tatsächlichen Sinne ist jedenfalls schon mal nicht geeignet, vernünftige Töne aus dem Mundstück zu bekommen.
Ich benutze selber auch kein phonetisches Konzept beim tatsächlichen Spiel. Durch Shooshies ausgeprägtes phonetisches Konzept (s. mein Link weiter oben) habe ich aber zum ersten mal verstehen gelernt, wieviel unsere Kehlkopf-, Rachen- und Zungenmuskulatur didaktisch im Stich gelassen wurde. Ein paar ganz alte Hasen haben was von A und O und E in ihren Klarinettenbüchern geschrieben, dem fehlte aber völlig die Tiefe in die Bereiche, wo der Würgreiz ausgelöst werden kann. Und da muss man hin. Liebmann schneidet es an, geht aber wenig in die Tiefe. Shoshie ist echt lesens- und übenswert (wer ist der Typ eigentlich?).
Die hintere Zunge ist der Teil, der Kehllaute (Schweizer CH, französisches R) erzeugt, oder eben auch beim K gemeinsam mit dem weichen Gaumen alles dicht macht. Da geht keine Luft mehr rein oder raus. Das "Fast-K" beim Saxophon bewirkt eine gewisse Vorspannung und durch eine gewisse Einengung vielleicht auch eine Luftbeschleunigung, die uns beim Voicen nützt. Wahrscheinlich nennen das viele Bewegungen des Kehlkopfes, und vielleicht sind die da auch mit dabei.
Die mittlere Zunge macht A, E und I und spielt beim Voicen eine zentrale Rolle.
Die vordere Zunge macht den Zungenstoß in welcher Ausführung auch immer. Und hierzu zählt nicht nur die Zungenspitze, sondern der Teil, der eben artikuliert. Und das kann je nach Mundstück auch beim gleichen Spieler näher oder weiter weg von der Spitze sein.

 

Ich hab Deinen Link jetzt nicht gefunden, aber Matthias hat's auf Deutsch übersetzt.
Findet man hier

Das könnte man sich auch reinziehen:



Cheers

 

Post 33

 

Ja,
aber wenn @matThiaS sich schon die Mühe gemacht hat, es auf Deutsch zu übersetzen...

Grüßle

P.S.: Über Antwort auf mein Posting mit den Oberton-Noten weiter oben wäre ich entzückt (#60)

 

Ja, großartige Arbeit, @matThiaS!

Dein sheet hab ich noch nicht probiert, aber seh schon, wo Hürden sein könnten. Da wird ein guter Tag nötig sein, alles zu binden...