Elitäre Kunst

@ppue

Kein Problem. Aber ich meinte meinen Beitrag durchaus nicht off-topic. Wenn die mangelhafte Ausführung (auch wenn der Künstler sie nicht direkt verantwortet) dazu führt, dass sich die Besucher mehr mit den Rissen, ihren Ursachen und den verzweifelten Versuchen der Beseitigung beschäftigen

http://www.n-tv.de/politik/Berlins-Holocaust-Mahnmal-zerbroeselt-article12878021.html

dann beeinträchtigt das (leider) auch das Kunstwerk als solches.

 

Ich möchte noch einmal "back to the roots" dieses Threads gehen und das Attribut aus meiner Sicht splitten. Für mich ist diese Sicht hilfreich, da der Begriff "elitär" ambivalent ist. Sollte meine Argumentation in diesem Riesen-Frettchen, das jede Zeit der Welt aufffrisst, schon vorgebracht worden sein, bitte ich für die Redundanz um Entschuldigung:

Nur wen'gen Künstlern, selten mehr,
gelingt der stein'ge Weg nach oben,
ganz selten sind die elitär,
die für ihr Werk sich selber loben.

Mein soeben spontan verfasster Vierzeiler soll sagen, dass ein Künstler, der sich für elitär hält, allenfalls abgehoben ist, aber eben nicht elitär. Er ist allenfalls anmaßend, isoliert, daneben, janz weit draußen.
Elitär ist kein Künstler, elitär ist allenfalls das Werk. Damit ist es dem Fleisch und Blut des Künstlers, der wie du und ich unter Furunkeln und Zahnfleischbluten oder was auch immer zu leiden gelernt hat, entzogen, hat sich sozusagen emanzipiert. Dass muss ja gerade die Suche und Sucht des Künstlers sein, sein elendes Ich im Hintergrund seines Werkes verblassen zu lassen. Die Person kann nicht elitär sein, weil ja schon Bob Dylan irgendwann sang:

"But even the president of the United States
Sometimes must have to stand naked"

Van Gogh mit seinem abgesägten Ohr hätte kein Aas nachts um elf die Tür aufgemacht oder Hilfe geholt, weil er so tolle Bilder malt, und Mozarts Genie, und der war wirklich im besten Sinne elitär, ist andauernd mit Füßen getreten worden. Monk ist von Polizisten zusammengeschlagen worden mit seiner (wahrscheinlich) bipolaren Störung, während heute die "Eliten" zu "´Round Midnight" die Canapés vom Tablett zupfen und dazu Veuve Cliquot schlürfen.
Ob ein Werk elitär ist, sich also aus dem wogenden Meer der Kreativität abhebt, entscheidet erst das feinmaschige Sieb der Zeit, obwohl auch das irren mag.....

 

Bedaure, aber die existieren nur in meinem Kopf... Ich wollte niemanden narren, nur meinen Beitrag etwas griffiger gestalten. Die Inspiration kam allerdings vom Meister und seiner Äußerung "Ich konnte schon früh zeichnen wie Raffael, aber ich habe ein Leben lang dazu gebraucht, wieder zeichnen zu lernen wie ein Kind."

Beste Wünsche,

Chris

 

"Die Aufgabe der Kunst besteht darin, Türen zu öffnen, wo sie keiner sieht."
Peter Weibel

CzG

Dreas

 

Irgendwie habe ich Schwierigkeiten damit, manche Dinge als Kunst anzuerkennen, andere aber nicht, und das alles auch noch von den Absichten eines "Kunstschaffenden" abhängig zu machen.
Für mich sind Comic Strips wie auch Graffiti schon immer KUNSTWERKE gewesen, egal, ob ein Kritiker, eine Szene oder gar die "Schmierfinken" selbst das so gesehen haben oder nicht.

Genau besehen ist Kunst zu schaffen eine ureigene Eigenschaft des Menschen, schon kleine Kinder haben ein großes Bedürfnis, sich künstlerisch zu betätigen, oft entweder in den Himmel gelobt (Eltern) oder verkannt (Kunstlehrer in der Schule). Darauf zielte ja ebenfalls Picassos weise (wenn auch natürlich arg arrogante und selbstgerechte) Äußerung, die Chris zitiert hat.
Gehen wir mal wieder zu Beuys' mehrfach erwähnter Meinung, jeder sei im Grunde ein Künstler, dann sehen wir das besonders bei Kindern sehr deutlich. Leider wird den meisten das Experimentelle, Spielerische, Sinnfreie und dabei grenzenlos Kreative im Lauf der Erziehung ausgetrieben. Diejenigen, die sich das "Kindische" jedoch bewahren können, werden zumeist Berufskünstler.

Was wir hier weiterhin noch nicht ausreichend gewürdigt haben, ist der MAGISCHE Aspekt der Kunst. Urmenschen wie auch Naturvölker traten über Musik, Tanz und Zeichnungen mit der übersinnlichen Welt in Kontakt, machten sich gar Skulpturen, die sie anbeteten.
Der Künstler als Magier oder Priester ist sicher eine Grundlage für die Überhöhung des "Genies" im 19. Jahrhundert, unter deren Nachwirkungen wir offenbar immer noch leiden.

Ich zäume das Pferd lieber umgekehrt auf, wie erwähnt. Ich warte nicht darauf, dass mir jemand etwas als "Kunst" präsentiert, sondern ich sehe sie überall, in einer Kinderzeichnung (mein Sohn war tatsächlich GENIAL, leider hat er sich wie so viele andere von Kindergarten, Schule und vor allem Freunden "verderben" lassen) wie auch in einem zufälligen Gebilde, das mich in seiner Form anspricht.

Eine Tante von mir ist Künstlerin, sie arbeitet mit Ton und verschiedenen Kristallarten, macht wirklich tolle Sachen. Ihr Vater ist Maler gewesen, tendenziell Impressionist, kein Großer, aber nicht schlecht (wie wohl die meisten...).
Eines Tages, es geschah in den kunstinteressierten 70ern, hat sie in ihrem Wohnungsflur ein interessantes Objekt aufgehängt, eine Holztafel mit ineinander verschwimmenden Farben. Ihre Kunstfreunde konnten davor in langer Betrachtung versinken und sich über die verschiedenen Aspekte auslassen.
Meine Mutter, in ihrer banausischen Skepsis, fragte die Tante, was das denn sei und wer es "geschaffen" habe.
"Ach das", antwortete die Skulpteurin, "ist nur eine alte Palette meines Vaters. Ich fand's ganz nett und dekorativ."

Deshalb meine Meinung: Kunst wird nicht erschaffen, sondern gefunden. Manche Menschen benötigen Interpreten oder Kritiker, die sie auf etwas aufmerksam machen, andere finden die interessanten Dinge von selbst. Und spätestens seit der Musique Concrète sind auch Alltagsgeräusche längst als Musik anerkannt.

Lauft mal morgens durch den Wald, wenn die Vögel erwachen und ihr Gezwitscher starten. Ein fantastisches Konzert, das in seiner vielschichtigen, interaktiven Verwobenheit ein großer Komponist auch nicht besser hinbekäme!
Das muss mir nicht erst ein Künstler aufnehmen und dann als CD mit achtseitigem Booklet verkaufen, das erkenne ich einfacher Spaziergänger schon als großartig an und kann mich daran kaum satt hören.


Schöne Grüße,
Rick

 

Da habe ich auch schon drüber nachgedacht, liegt, da ich gerne und viel photographiere auch näher. Dennoch würde ich solche, zum Teil sehr beeindruckenden Situationen in der Natur nicht als Kunst bezeichnen, weil die wie auch immer geartete "Schaffens-Absicht" fehlt. Wohl denke ich, dass solche Situationen, Momente ebenso bewegend oder eindrucksvoll oder sogar stärker sein können, als die eigene Reaktion auf Kunst. Dein Beispiel mit der Palette an der Wand zeigt nur wie einfach die vermeintlich "Wissenden" sich täuschen können, obwohl deine Tante ja die Palette mit Absicht aufgehängt hat, weil sie ihr gefiel und hat dadurch etwas Neues geschaffen.

Vielleicht ist die Kunst an sich gar nicht elitär, sondern nur die Selbsteinschätzung derjenigen, die das Label oder die Einteilung "Kunst" oder "Nicht Kunst" vergeben (vorsicht Kommerz).

 

Ja, Rick, Kunst als nicht bewusst Geschaffenes, sondern Zufälliges (wobei man diesem Begriff gleich wieder einen neuen Faden widmen könnte) und Momentanes bzw. Spontanes hat sicherlich seinen Platz verdient in der Diskussion. Manchmal liege ich in meinem Stokke Gravity-Stuhl und schaue mir minutenlang ein Oberlicht über mir an. Schon manches mal war ich drauf und dran, aufzuspringen und die Kamera zu holen: verlaufende Kondensat-Tropfen oder tauender Reif in den ersten Sonnenstrahlen, irre Wolkenkonstellationen etc. Mit 30 hätte ich wirklich die Kamera geholt, mit bald 65 sage ich mir: nein, nicht festhalten, genießen und vergehen lassen.
Aber vielleicht ist die "Achtsamkeit" der Buddhisten, also die bewußte Wahrnehmung des Augenblicks, die heilsamste Form der Kunst, die allerdings (leider) nicht geteilt werden und nur verbal vermittelt werden kann. Also eher singuläre Kunst, die aber elitär erlebt wird....

 

Nochmal...ich finde es schade, das "elitär", zumindest hier im Forum, negativ besetzt ist.

Das entspricht nicht der allgemeinen Wahrnehmung...vor allem nicht international....

CzG

Dreas

 

Ich versuche es mal Dreas, was sind denn die positiven Aspekte von "elitär", mir fallen keine ein?

Cheers, gerhard

 

Will ich HIER auch nicht diskutieren...

CzG

Dreas

 

Also in meinem Sprachgebrauch war "elitär" eigentlich immer für ein Verhalten, wenn sich jemand verhält oder das nach außen kehrt, dass er sich einer Elite zugehörig fühlt, ohne wirklich dazu zu gehören.

Ein Beispiel: Im Fernsehen "die Geissens" haben zweifelsohne einen elitären Lebensstil. Gehören sie deshalb zur Elite?
Am Samstag haben wir mit der Band bei einer Veranstaltung einer "Weinbruderschaft" gespielt. Das Verhalten einzelner Mitglieder dieser Bruderschaft war elitär. Aber ist das die Elite?

Frau Merkel gehört zweifelsohne zur Elite unseres Landes, egal ob man die Politik mag oder nicht. Aber trifft auf Sie der Ausdruck elitär zu?
Gleiches gilt für die SAP Gründer Hopp, Tschira oder Plattner. Ohne Zweifel gehören sie zur Wirtschaftselite in diesem Land, Aber ich habe bisher bei keinem dieser Herren elitäres Verhalten erkennen können.

Aber wir haben ja einen Sprachwissenschaftler in unseren Reihen, der sicher den sprachlichen Unterschied zwischen "Elite" und "elitär" kennt und definieren kann - vielleicht liege ich ja falsch mit meiner Definition?

 

Moin!

Ich habe einen Duden und ich scheue mich nicht, ihn einzusetzen!

Also, es ist - wie so oft - eigentlich(!) ganz einfach: das Wort 'elitär' wird in zwei Bedeutungen benutzt.
"...
Bedeutungen

• einer Elite angehörend, eine Elite bildend
• auf die [vermeintliche] Zugehörigkeit zu einer Elite begründet, sie kennzeichnend

...
Synonyme zu elitär

• ausgesucht, ausgewählt; (gehoben) [aus]erlesen, auserwählt
• herablassend, überheblich; (abwertend) anmaßend, arrogant, blasiert; (gehoben abwertend) dünkelhaft; (bildungssprachlich abwertend) süffisant

..."
Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/elitaer

Also zwei Wortfelder:
- eine Eigenschaft
- die negativ empfundenen Wirkungen auf Betrachter von außen, die diese Eigenschaft nicht haben

Also: Darf Kunst elitär sein, was ist Kunst, welches elitär meinen wir, wer ist wir und was meinen wir mit 'ist'?


Grüße
Roland

 

Der Sprachwissenschaftler hätte auch nichts anderes gemacht.

LG Helmut

 

Ja, genau, ist auf jeden Fall entspannender.
Die Ehefrau von Loriot soll mal in einem Interview sinngemäß gesagt haben: "Bei uns gibt es nichts zu lachen - immer, wenn etwas Witziges passiert oder gesagt wird, rennt mein Mann los, um es schnell aufzuschreiben."
Das tötet den spontanen Humor im Alltag...

Das ist ein interessanter Gedankengang!
Ich würde sagen, dass ein Künstler oft so ein "achtsamer" Mensch ist, der mit seinen "Werken" den Mitmenschen den Blick für die allgegenwärtigen Schönheiten (oder auch Kuriosa) öffnet.

Insofern wäre die Beuys'sche Aussage vielleicht weniger eine Beschreibung als ein Ziel: Jeder Mensch KANN (und sollte?) ein Künstler sein.

Als Komponist und moderner Jazzer hatte ich oft das Problem, dass die Konsumenten meiner Musik diese gelegentlich nicht verstehen und entsprechend würdigen konnten, weil sie sich nicht darauf einlassen wollten. Dieses Sich-einlassen ist meiner Ansicht nach etwas, was viele verlernt haben, denn man ist ja gewöhnt, alles gleich einzuordnen und zu bewerten: Gefällt mir oder nicht, ist mir zu fremd, weckt bei mir gute oder unangenehme Assoziationen, usw.

Dadurch wird entsprechende Kunst manchmal als "elitär" betrachtet oder verunglimpft, im Sinn von "Ist nichts für mich, sondern nur für eine Gruppe, zu der ich nicht gehöre (und auch nicht gehören mag)".


Schöne Grüße,
Rick

 

Ich hab's schon mal erwähnt, aber versäumt, meine Gedanken dazu zu schreiben. Hier nochmal ein Link auf die prähistorischen Bilder der Chauvet-Höhle:
https://www.google.de/search?q=chau...YrKJYngON2pgfgI&ved=0CEoQsAQ&biw=1151&bih=667

Es sind die ältesten bekannten Kunstwerke der Menschheitsgeschichte und von einer solchen Schönheit, dass es mich immer wieder umhaut. Wir wissen nichts von den Leuten, die sie gemacht haben, und wir haben keine Ahnung für wen und zu welchem Zweck die Bilder geschaffen wurden. Wir können nichts kunstgeschichtlich, soziologisch oder sonstwie erklären, außer, dass jedes Bild sehr schnell gemalt/gezeichnet wurde. (Das weiß ich aus der Sendung bei arte gestern Nachmittag. )

Es bleibt etwas Unerklärbares, was für mich den eigentlichen Kern der Kunst ausmacht. Kann man hier überhaupt fragen, ob das elitäre Kunst ist?

LG Helmut

 

Ja, genau. In der Schule wird einiges einfach zu Tode interpretiert (ob Musik, Literatur oder Kunst) und maßgeblich ist da die Ratio. Das wird dort meistens als Maßstab verkauft.

Gab's mal einen schönen Test:
Man gibt den Versuchspersonen 20 Bilder zur Auswahl, eines dürfen sie auswählen und bekommen es (als Kopie) zur Verfügung gestellt, um es im Wohnzimmer aufzuhängen.
Der Clou: Die Versuchspersonen mussten eine saubere Begründung schriftlich verfassen, warum sie sich für dieses Bild entscheiden haben.
Nach einiger Zeit (1 oder 2 Monate) bekamen sie Besuch und wurden gefragt, ob ihnen das Bild gefällt und sie das richtige ausgesucht haben.
Ergebnis: Die Mehrheit hätte sich für ein anderes Bild entschieden, wussten aber nicht, was sie zu dem impressionistischen Bild schreiben sollen.
Fazit: Geschmack über Ratio begründen ist Kokolores, übertrieben ausgedrückt.

Ja, und wir fahren die Schiene immer weiter.

Und die Kinder, die quer denken, werden in der Schule gleichgeschaltet. Die wenigen, die dann 'wichtiger Manager' geworden sind, bezahlen dann ein Schweinegeld für einen Kurs, wie man wieder quer denkt. Zitat einer Ex von mir: 'Eine Klasse mit mehreren hochbegabten Schülern, nee, danke, die machen mein pädagogisches Konzept kaputt!'

Das ist die 'dritte Trotzphase', die der Erwachsenen. Wenn ich nicht dazu gehören darf, dann will ich das auch nicht. Kindisch.

"Ich mag keinem Club angehören, der mich als Mitglied aufnimmt."
- Groucho-Marx

Liebe Grüße
Roland

 

Die Bezeichnung "Elite" war dank Artikel 3 Grundgesetz ja etwas aus der Mode gekommen in Deutschland, deshalb wurde der Begriff "elitär" vielleicht etwas negativ besetzt.
Eine zeitlang gab es ja nur die Honoratioren oder Persönlichkeiten der Zeitgeschichte aber keine Eliten. Die kommen erst seit einer Weile wieder in Mode.
Aber nach diesem Zeit Artikel habe ich verstanden, was Eliten sind und was elitär sein ausmacht:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/ravensbrueck-holocaust-gedenken

 

Moin!

Warum soll es keine Elite geben, das kollidiert doch nicht mit Art. 3 GG?

Wenn jeder theoretisch Mitglied werden kann bei dieser Elite (im Gegensatz z.B. zum indischen Kastenwesen, Erbmonarchie, Sklaverei o.Ä.), dann ist das durchaus OK. Ob der Zugang in der Realität nun gerecht ist (im Sinne von 'gleich schwer für alle) oder nicht, ist eine andere Frage. De Facto hat aber Angela Merkel mehr Entscheidungsgewalt in D als ich. Ich hätte ja ein paar Jahrzehnte früher mit Parteiarbeit beginnen können und hätte theoretisch auch politische Karriere machen können.

Also, für mich Art. 3 GG nicht gegen Hierarchie, sondern für eine nach unten durchlässige Hierarchie. Meint Nummer 200.

Grüße
Roland