Elitäre Kunst

.....Für Dich schon........

 

@Claus

für dich ja, für mich nicht, es seidern jemand bezahlt mir für das geschenkte Kunstwerk ein paar Tausender

Gruß,
Otfried

 

Hm, Rick, das klingt jetzt etwas noch dem Motto "wenn er es nicht versteht, ist eben der Kunde schuld"
Die Bringschuld liegt für mich beim Künstler, nicht beim Staat. Zumindest solange, wie Kunst etwas mit Kommunikation zu tun hat.

 

@ppue

Du hast ja grad Deine Fragen selbst beantwortet...die einen werden es so sehen, die anderen anders....

Und alle haben Recht. Das ist doch wundervoll, oder?

CzG

Dreas

 

Die obigen vier Fragen beantworte ich mit Nein. Deiner Schlussfolgerung stimme ich aber nicht zu. Ich kann auch Spaß oder Genuß an einem Kunstwerk haben, ohne es zu verstehen. Und wenn ich irgendwas aufgrund von Vorkenntnissen zu verstehen meine - wieso ist das gleich elitär? Ich brauche nur in einen Club zu gehen mit aktueller Musik - da verstehe ich nichts davon, aber offenbar viele andere, der Laden ist nämlich voll. Ist das jetzt die Elite?

Meinetwegen kann bestimmte Kunst sich als elitär verstehen - ein Qualitätsmerkmal ist das nicht. Sie kann auch schlicht aus der Mode gekommen sein, so wie das Programm vor spärlichem Publikum gestern im Jazzclub.

 

Eigentlich finde ICH das Eingangsthema schon fraglich...

"Elitäre Kunst".....im Grunde schon ein völlig falscher Ansatz für eine Diskussion...

Warum sollte man über "elitäre Kunst" diskutieren? Was soll das bringen?

Wo bringt uns das wie weiter?

Ich finde jeder definiert sein eigenes Kunstverständnis...alles andere ist doch eigentlich überflüssig.....

Meine Meinung...jeder darf...(Zitat Hanjo)

CzG

Dreas

 

Gute Idee, "den Künstler" aus der Diskussion rauszulassen. Mit dem Wort verbindet sich ja vieles, wie der Thread hier wieder zeigt. Ich habe oben geschrieben, dass ich die Maler und Musiker in meiner Bekanntschaft nicht als Künstler bezeichnen will. Der Grund ist einfach der, dass ich das Wort vermeiden will. Peter, Du hast das wohl missverstanden, ich will dadurch niemanden abwerten.

Jetzt aber zum eigentlichen Thema.

Als 17-Jähriger habe ich Coltrane über das Radio kennengelernt. ich war sofort von der Musik fasziniert und habe natürlich nichts "verstanden". Der damalige Moderator beim bayrischen Rundfunk fand Trane völlig unakzeptabel, weil humorlos unharmonisch, zu lange Soli und was weiß ich noch. Mir hat das nichts ausgemacht, es war eine Entdeckung. Muss noch ergänzen, dass das 1961/62 war, also vor den wirklich extremen Sachen Coltranes. (Verdamm lang her )

Tranes Musik ist elitär, würde ich behaupten. Trotzdem konnte ich spontan was damit anfangen, eigentlich spannend...

LG Helmut

 

Hi,

Die Extrempositionen verständlich - unverständlich kommen so in freier Natur so gut wie nie vor. Eher vollzieht sich die Annäherung (idealerweise) als hermeneutischer Zirkel aus Vorverständnis und Kontakt mit dem Werk. Eine Art von Vorwissen ist immer da. Schlimmstenfalls führt sie dazu, dass das Werk dann nicht rezipiert wird (kompliziert, dissonant, und wie die Attribute alle heißen). Anderenfalls besteht zumindest die Chance, dass durch wiederholte Begegnung mit dem Werk das Verständnis vertieft wird.

Der Begriff "elitär" auf das Publikum bezogen, bemisst sich meines Erachtens am Grad des Vorwissens zu einem Werk, einer Stilrichtung, etc. Und da sind Aspekte wie Schulbildung und anderes immer noch Faktoren, die ein elitäres Publikum generieren, das wiederum möglicherweise gar keine Lust hat, seinen Status mit anderen zu teilen.

Und genau deswegen ist es wohl kein Fehler, wenn Kunst versucht, verstanden zu werden. Nicht im Sinne von Anbiederung. Aber ganz sicher im Sinne von Nicht-Abschreckung und dem Nehmen von Schwellenangst.

 

Mit Verlaub, lieber ppue: deiner Argumentationskette kann ich so nicht folgen. Ich würde eher sagen, dass derjenige, der die Fragen mit "nein" beantwortet, den Empfänger von Kommunikation, die man "Kunst" nennen mag, gewollt oder ungewollt mehr in die Pflicht nimmt, sich um die Message zu bemühen. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Botschaft oder deren Absender elitär sein müssen. Das Elitäre schließt für mich die gewollte, beabsichtigte Abgrenzung vor, quasi die Freude daran, andere vom Kommunikationsprozess auszuschließen. Die Verfasser von Kunst, die sich nicht ohne Weiteres erschließt, kann man nun wirklich nicht alle über diesen Kamm scheren. Als Beispiel wieder mal die Zwölftonmusik: sie ist alles andere als "spontan sinnlich erfassbar", und doch bin ich sehr davon überzeugt, dass Arnold Schönberg eine neue Sprache der Musik, nicht aber die Ab- und Ausgrenzung im Sinne einer elitären Geisteshaltung verfolgte. Der Mann hatte ja als Spätromantiker auch schon, z.B. mit den Gurre-Liedern, Kompositionen rausgehauen, die nicht zwischen Dessert und Espresso zu genießen waren.
Hier kommt noch einmal das Kriterium der "Innovation" ins Spiel: der Erfinder, Entwickler, sieht sich immer der Gefahr ausgesetzt, als elitärer "Spinner" gelabelt zu werden, selbst wenn er einfach nur neue Wege ausprobieren und gehen möchte.
Auch wenn es jetzt statt "Runterkochen" noch komplizierter wird: Adorno hat ja in seiner Musiksoziologie zum Warencharakter der Musik folgendes gesagt:

„Sie [die affektive Besetzung des Tauschwertes] entspricht der Verhaltensweise des Gefangenen, der seine Zelle liebt, weil nichts anderes zu lieben ihm gelassen wird. Die Preisgabe der Individualität, die in die Regelhaftigkeit des Erfolgreichen sich einpasst; das Tun dessen, was jeder tut, folgt aus dem Grundfaktum, daß von der standardisierten Produktion der Konsumgüter in weiten Grenzen jedem dasselbe angeboten wird. Die marktmäßige Notwendigkeit zur Verhüllung dieser Gleichheit aber führt zum manipulierten Geschmack und zum individuellen Schein der offiziellen Kultur, der notwendig proportional mit der Liquidierung des Individuums wächst.“

Er wollte also sagen, dass das Ausbrechen aus dem Prozess der Verkäuflichkeit von Musik, die den Erwartungen eines breiten Publikums entspricht, quasi eine Pflicht des Künstlers ist, aber nicht, um elitär zu sein, sondern um eine Gleichschaltung und Vermassung auszuschalten.
Ist die Aufforderung zur Abkehr vom Gewöhnlichen elitär? Ich glaube, nicht.

 

Dann sollten wir den Begriff "elitär" hier vielleicht auch nicht weiter verwenden. Ich glaube nicht, dass es um bewussten Ausschluss aus dem Kommunikationsprozess geht, sondern - ganz im Gegenteil - darum, ob und warum neue Kunstformen verstanden oder nicht verstanden werden. Natürlich gibt es auch elitäre Kunst in Deinem Sinn lieber henblower, beispielsweise von Stefan George. Die finde ich BTW ganz und gar uninteressant.

Adorno musste in dem Zusammenhang irgendwann kommen. Er hat ja Recht mit seiner Kritik an der Standardisierung der Kulturgüter. Das ist aber kein ausschließliches Merkmal der Moderne oder des Kapitalismus. Die Kunstregeln wurden früher eisern beachtet, und wer sich als Hofcompositeur nicht daran hielt, war seinen Job schnell los. Die Abkehr vom Hergebrachten, dem Gewöhnlichen war immer auch ein Thema in der Kunst, damit auch die Frage "versteht's das Publikum?" (Den Jazz hat Adorno nicht verstanden.)

LG Helmut

 

Die Quantenphysik wird auch nur von einer handvoll Physiker verstanden und erschließt sich nicht dem breiten Publikum. Ist sie deshalb elitär?

 

ppues Fragen sind ja interessant, aber sie lassen die aus meiner Sicht entscheidende Vorfrage unbeantwortet:

Ist der Kunstbegriff (zumindest teilweise) an objektivierbare Kriterien geknüpft oder (siehe die Beiträge von Xcielo und anderen) genügt es, wenn auch ein Mensch auf dieser weiten Welt etwas - aus welchen Gründen auch immer - für Kunst hält? Also ein rein subjektiver Kunstbegriff ("für denjenigen ist es Kunst"...).

Wenn Letzteres der Fall ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Es gibt dann beliebig viele Verständnisse dessen, was Kunst ist, ohne das eines davon erklärbar "falsch" wäre. Wir könnten dann höchstens noch versuchen festzustellen, ob ein Kunstbegriff womöglich mehr Anhänger hat als andere, aber das ist es dann auch schon.

 

@Claus

Ich sehe das so. Mir kann doch niemand vorschreiben, was ich für "Kunst" zu halten habe.

Selbst wenn die Allgemeinheit etwas für "Kunst" hält, muß ich das noch lange nicht.

CzG

Dreas

 

Also wenn ich Musik höre, möchte ich nicht dazu eine Gebrauchsanweisung lesen müssen, in der steht was der Komponist damit ausdrücken wollte, damit ich weiß, was ich beim Hören empfinden soll....

 

Dann stellst Du, Claus, meiner Meinung nach die Was-ist-Kunst-Frage, die für mich auch ohne eine Welt von Foren und elitären Debattierclubs eine der interessantesten Fragen überhaupt ist.
Im Zusammenhang dieses Threads ist sie aber, wie ich finde, eine "Killer"-Frage, da sie den Sinn der (so tatsächlich explizit nicht gestellten) Frage "Darf Kunst auch elitär sein?" bezweifelt.
Der Frage, ob die Knabenliebe im antiken Griechenland elitär gewesen sei oder nicht, sollte man nicht begegnen, indem man die Was-ist-Liebe-Gegenfrage stellte (ich weiß, dass Vergleiche oft hinken bzw. albern erscheinen).

 

Der Begriff "Kunst" stellt immer eine Bewertung von etwas dar, will Ein-, Aus- und Abgrenzen. Damit wird er zu etwas Elitärem. Ich möchte halt einfach viel lieber von "kulturellem Schaffen" sprechen, damit stützt und würdigt man auch viel breiter und grenzt nicht aus. Und was einem zusagt oder man ablehnt lässt das auch offen. Die Diskussion was Kunst ist und was nicht ist eine rein akademische.

antonio