Entlacken

Wie wäre es wenn ihr Euch per pn weiterhin angreift?
Mich langweilt das inzwischen wirklich sehr.


Zu dem Post von @Analysis Paralysis hatte ich folgende Gedanken:
Ein Horn im Garten kompostiert? Coole Idee.
Warum? Jeder Metaller weiß, dass bei annähernd jeder Bearbeitung von Metallen Spannungen im Gefüge/Werkstoff auftreten. Hier wurde ja schon öfter davon berichtet, dass Hörner eine Seele bekommen...oder erst nach ein paar Jahren gut klingen. Das könnte evtl. daran liegen, dass bei der natürlichen Alterung des Metalles die Spannungen sich langsam abbauen. Kryotechnik wäre m.E.ein Indiz dafür. Ein Bekannter hat vor Jahren Parallelstücke fürs Fräsen hergestellt. Diese gehärtete Metallstücke hat er 1 Jahr im Freien gelagert und erst danach fertig geschliffen. Absolut spannungsfreie Parallelunterlagen. Jetzt zurück zu dem kompostierten Horn: mit.E. gleiche Vorgehensweise und sehr clever.
Ach ja: ich weiß sehr wohl, dass die Bleche geglüht werden und die Spannungen verlieren. Punktuelles Erwärmen beim Löten bringt jedoch wieder Spannungen ins Material
Gruß Joachim

 

Volle Zustimmung meinerseits.
Man auch mal akzeptieren, das Veränderungen am Horn für den einen oder anderen Spieler wahrnehmbar sind und einem auch persönlich Verbesserungen bringen, ohne
deshalb als Esoteriker bezeichnet zu werden.

 

1) Durch das entlacken sollte das Horn etwas freier schwingen und der blaswiderstand sich verringern.
2) Das Horn schwingt deutlich freier,lässt sich leichter spielen und der Blaswiderstand ist definitiv geringer,ich konnte problemlos ne halbe Blattstärke hoch gehen und es auch viel leiser anspielen.
3) Ich habe nicht jedes gebaute saxophon in der Hand gehabt,deswegen kann ich mir kein Urteil darüber erlauben. Ich habe das aber bei drei Saxophonen gemacht,und bei allen dreien habe ich das gleiche Ergebniss.Und nur das zählt.

Wenn du solchen Aussagen nicht glaubst,und meinst immer wieder widersprechen zu müssen ( bei jedem ),solltest du mal anfangen dich selbst zu hinterfragen. Warum bist du hier im Forum ? Nur um immer wieder so rüberzukommen,wie du grade von vielen wahrgenommen wirst,oder vielleicht doch um etwas sinnvolles beizutragen,was du ja auch manchmal tust und kannst. Denk da mal ganz wertfrei und unvoreingenommen drüber nach,das ist jetzt auch überhaupt nicht böse gemeint.

 

@JTM

Ich widerspeche nicht, und gerade dir habe ich nur konkrete Fragen gestellt. Wertfrei. Danke für die Antworten.
Meine nächste Frage wäre jetzt, ob ein reduzierter Blaswiderstand und eine leichtere Ansprache Eigenschaften sind, die man primär dem Klang oder der Spielbarkeit zuordnet?

Der Hintergrund für diese Fragen ist, dass hier über Veränderungen im Klang gesprochen wird, diese aber bisher in keinster Weise qualifiziert wurden.

ppue: Text gestrichen. Ich werde hier in Zukunft alle Passagen löschen, die in irgend einer Weise andere Forumsteilnehmer wertend beurteilen. Bleibt einfach bei der Sache ->

Zurück zum Klang. Für mich haben die Eigenschaften, die du beschreibst, primär nichts mit einer Klangveränderung zu tun.
Sekundär ja, weil die veränderten Spieleigenschaften dazu führen können, dass der Spieler auf seinem Instrument anders spielt, was dann ggf zu einem anderen Klang führt. Nur, damit du auch eine Begründung für meine nächste Frage hast.
Ein weiteres Problem ergibt sich für mich, ob die Veränderung eindeutig auf die Entlackung zurückzuführen ist, oder ev doch auf eine Überarbeitung der Instrumente. Wenn ich bspw. meine Instrumente nur zur Justage bringe, erkenne ich bereits einige der von dir beschriebenen Veränderungen gerade im Bereich Ansprache. Nach der Entlackung wird ja eine GÜ fällig, dieses mal dann mit komplett neuen Federn. Da ist dann hinterher alles anders, federdruck, dichtheit, Spiel in der mechanik, klappenöffnung bzw stellung, letztlich ist der dreck auch raus, uswusw.
Wie trennt man jetzt den Einfluß der GÜ von dem der entfernten Lackierung? Sorry, diese Fragen finde ich nicht trivial und bedürfen einer Klärung bevor jemand hier klar Position bezieht. Sonst "die Welt ist eine Scheibe und das Zentrum des Universums"

 

Du wagst es also - na gut, als Moderator musst du es selber ausbaden.
Der fünfte Teilton ist sehr kräftig, subjektiv würde ich sagen, dass die Schwingung des Materials auch so stark ist, WEIL der Ton so kräftig und sonor resoniert.
Bei Gelegenheit kann ich mal einen Strick um den Becher wickeln und vergleichen. Man könnte sogar Aufnahmen machen. Nur habe ich keinen geeichten Pusteautomaten. Am Ende wird es wohl subjektiv bleiben...

 

Ich denke es ist sehr schwierig das messbar zu belegen. Aber ein Sax , das ich leichter spielen kann, gibt mir mehr Freiheiten und mehr Möglichkeiten sich auf den Sound zu konzentrieren .
Das hat definitiv Auswirkungen auf den Klang. Ob primär oder sekundär ist da vollkommen egal

 

Es gibt hier öfters tolle (professionell erstellt) Aufnahmen zum Vergleich verschiedener Saxophone, teilweise mehrere gleiche Modelle eines Herstellers, die sich nur von der Oberfläche unterscheiden. Hier hören viele keinen Unterschied, und einige hören deutlich Unterschiede.

Ob die Instrumente jetzt tatsächlich verschieden klingen, oder nur der ein- oder andere mehr Ohrenschmalz vor Trommelfell hat, offenes Geheimnis. Von daher kann ein evtl. tatsächlicher Unterschied auch nicht wahrgenommen werden, oder eben nur bedingt, ohne Berücksichtigung, ob dieser jetzt durch Oberflächenveränderung, andere Überholung oder sonstwas entstanden ist.

 

Ja definitiv beides, der Ton bekam einfach ein neues klareres Spectrum

 

Ich schau mal, was sich machen lässt.

 

Ich kenne keine. Zumeist ist mind ein weiterer Faktor anders, Mundstück, Spieler etc..

Unter freeblowing verstehe ich eher leichtere Ansprache und geringeren Gegendruck. Das wäre eher eine Erweiterung der Dynamik und anderes Spielverhalten.
Mehr Obertöne wäre eher, der Klang wird heller. Das wäre dann messbar. Meiner Meinung nach auch das einzige Kriterium, welches nach meinem Kenntnisstand nicht durch eine GÜ zu erklären ist.

Und dann??
Eher dürfte es so sein, dass Lack eine Dämpfungsfunktion bzgl der korpusschwingung erzeugt. Der lack wandelt also Bewegung in Wärme um. Damit wird aber in jedem Fall der schwingung Energie entzogen, die dann im schall fehlt. Das passt zu dem leichteren Ansprechen und geringerem Gegendruck, was @JTM beschreibt.
Eine spektrenveränderung könnte ev damit erklärt werden, dass die Dämpfungseigenschaft des lackes nicht bei allen frequenzen gleich ist.

 

Gemeint sind die Recordings mit gleichem Spieler der die Vergleiche mit gleichem Mundstück etc erstellt.

 

Ich habe an der Ecke schon mal rumexperimentiert. Keine Ahnung warum ich damit nicht weitergemacht
habe. Ist bestimmt schon 15 Jahre her. Beim Ausdrehen von Hohlkörpern tritt das Problem auf dass diese
beim Drehvorgang anfangen zu schwingen und dadurch die erzielbare Oberflächenqualität beeinträchtigt
wird Die wird verhindert indem man ein Gummiband um das Drehteil spannt.

In Anlehnung daran habe ich einen Einmachgummi genommen und habe ihn um den Becher meines Instruments gespannt. Ohne Gummi klang das Instrument deutlich nach wenn ich es mit einem Bleistift am Becher angeschlagen habe, mit Gummi machte es nur noch "klack". Fast keine Nachschwingung zu hören.

Solche Gummiringe verändern also das Schwingungsverhalten des Instruments deutlich.
Würde man 3 oder 4 Einmachgummis an verschiedenen Stellen des Instruments anbringen, müsste sich ja das
Schwingungsverhalten des Instruments deutlich verändern. Und damit Klang, Ansprache etc. auch.
Sofern die hier gemachten Aussagen "je mehr Schwing desto mehr Klang" stimmen......

Ich bin letztens bös gestürzt, mein linker Ellenbogen tut nicht so wie er soll, ich habe momentan keine Lust
auf Herumbasteln oder Herumhantieren mit dem Tenor. Aber vielleicht kann ich ja jemanden motivieren...


SlowJoe

 

Ja, @ppue ‘s Idee geht aber wohl noch weiter und er fragt, ob es einen Unterschied macht, ob man die Materialschwingung dämpft, oder was ja Energie abführt, oder das Material so massiv vergrößert (Massenträgheit), dass die Schwingungsamplitude gegen null geht und die Energie in der Luft bleibt.

 

Ja, das riecht aber meiner Meinung nach schon nach OT.
Die Frage war doch ob Entlacken das Schwingungsverhalten des Korpus dämpft, und wenn ja
wie sich dies bezüglich Klang und Spielbarkeit äussert.


SlowJoe

 

Ich habe mal kurz in wissenschaftlichen Datenbanken recherchiert und ich bin tatsächlich überrascht, wie wenig Literatur es zu dem Thema Saxophon/Lack/Akustik gibt. Im Vergleich beispielsweise zu dem Thema Violine/Lack/Akustik. Ich vermute, es ist zum einen von weniger Interesse und zum anderen tatsächlich messtechnisch schwerer zu fassen. Bei der Geige erzeugt ja erst der schwingende Korpus den Großteil des Schalls, den man hört, während beim Saxophon der Unterschied zwischen einem schwingenden und einem vollkommen unelastischen, schwingungslosen Korpus vermutlich relativ klein ist. Ich vermute, der schwingungslose Korpus sorgt für mehr Lautstärke (da er die schwingende Luftsäule nicht dämpft) und einen schrilleren Ton (da die hohen Frequenzen durch den dämpfenden Schwinger vermutlich stärker herausgenommen werden. Der Effekt des Lackes auf das Schwingverhalten ist dann auch wieder relativ klein und am Ende haben eben Mundstück, Blatt und alles was davor kommt (Spieler/in) einen so großen Einfluss, dass das standardisiert kaum rauszufiltern ist.

Das heißt aber natürlich nicht, dass man keinen Unterschied hören kann. Nur isolieren lässt sich der Effekt eben schlecht.

 

Klar, OT. Aber das topic lässt sich - bitte festhalten - auch im 247. Versuch einer Erörterung nicht abschließend klären.

Ich habe ein 12M mit sehr angeschlagenem und wohl auch nicht originalem Lack im Rahmen einer GÜ entlacken lassen. Das Ding bringt jetzt Wände zum vibrieren. Es hat aber auch Resos, wo vorher keine waren. Wenn du mich fragst, macht der fehlende Lack einen gewaltigen Unterschied. Kann ich es beweisen? Eher nein. Stört mich das? Eher nein.
Der subjektive Eindruck vom @JTM und mir und auch anderen, dass ein entlacktes Horn möglicherweise leichter geht, freier spielt und klingt, sind nur einzelne Punkte auf dem Diagramm, aus der sich die Statistik des Saxophonlateins erheben lässt (frei nach @JES ).

Es ist meines Erachtens völlig sinnfrei, darüber zu streiten, ob das nun tatsächlich so ist oder nicht. Wir müssen nicht einzelne Punkte auf dem Diagramm herumschubsen. Ein wenig hilfreicher wäre es, die Statistik zu erweitern, um einfach ganz viele Punkte zu generieren, etwa so:

Wer hat schon mal ein Horn entlackt?

Gab es danach eine Veränderung im Sound oder Ansprache?

War die Veränderung in Richtung einer Erwartung, in Gegenrichtung, oder gab es keine?

Dann bleibt es zwar subjektiv, aber man bekommt vielleicht etwas mehr Gefühl dafür, ihr wisst schon…

 

Ich weiß nicht, ob "physikalisch ungeklärt " die richtige Bezeichnung ist, dafür dass Musiker mit physikalischem Halbwissen glänzen wollen (da nehme ich mich jetzt nicht von aus).

Aber das Prinzip ist oberflächlich auch gar nicht so kompliziert. Jeder Ingenieur weiß, dass eine Masseveränderung die Eigenfrequenz eines Objektes beeinflusst.
Das Saxophon als Objekt schwingt in Resonanz mit der Luftsäule. Heißt Wechselwirkung. Beeinflusst sich gegenseitig. Daher sind die Schwingungseigenschaften des Sax natürlich auch prägend für den Klang. Das kann eigentlich auch jeder Blasmusiker gut nachfühlen.

Die ist dann physikalisch ziemlich komplex, da diverse Schwingungen übereinander liegen und diese dann für jeden Ton unterschiedlich sind. Man erinnert sich an die Chladni’schen Klangfiguren aus dem Physikunterricht in der Schule.

Niemand behauptet, dass das Sax jetzt ein klangverstärkender Resonanzkörper wie bei der Geige ist. Das was den Klang erzeugt ist die Luftsäule (parallel zur Seite bei der Geige).
Bildlich kann man dich das Sax als mitschwingenden Rahmen vorstellen.

Wenn das aus irgend welchen Gründen, das Instrument nicht diese Schwingungen mitmachen will, "stört" das das ganze System.

Manche Effekte sind dann auch oberflächlich Recht einfach nachzuvollziehen.
Packe ich mehr Masse dran (Soundexpander, Klangbogen, Schrauben, Haken) wird das Instrument schwerer, braucht also mehr Energie um gut zu schwingen, mehr Blasewiderstand, lauter und brötzigerer Ton. Heißt nicht besser, nur anders und wie viel Effekt ist noch eine andere Frage. (Bei mir sind deshalb die Resonanzgewichte auch alle wieder runter von meinen Saxophonen, da ich inzwischen weniger Brötz und mehr Modulation möchte).

Weiche Materialien (Lack, Gummis, Plastikresonatoren, Kupferlegierungen, etc) sind träge und dämpfen eher höhere/schelle/energiereiche Frequenzen. Macht also einen eher dunkleren/weicheren Sound.

Witzig fand ich das experimentieren mit Carbon, das härter aber leichter ist.
Oder habt ihr mal überlegt, wie Bissgummis die Eigenwahrnehmung beeinflussen?

Braucht man jetzt kein Physikstudium für. Und gut ausgebildete Ohren sind (gerade in der Anwendung) da aussagekräftiger aus ein Ausdruck einer Frequenzanalyse. Wer von uns weiß, wie 0,7% Unterschied bei 2400Hz klingt?

Klar könnte man das jetzt alles wissenschaftlich aufdröseln, sich an den Vereinfachung stören, eine Vorlesungsreihe zu Akustik machen. Aber welchem Musiker ist damit geholfen? Blasinstrumente werden seit Jahrhunderten gebaut, da hat sich über die Erfahrung etabliert, was wie funktioniert.
Und am Schluss wertet eh das Ohr.

Braucht nicht alles eine Exakte Vorhersage und viele der Gadgets sind auch eher unnötige Nuancen. Ich denke, keiner erwartet hier Wunder von einer etwas schwereren Schraube.

ppue: Urteile über Mitforisten gehören nicht zum Thema, deshalb gestrichen.

 

Ich geb' Dir da bei dem allermeisten Recht. Trotzdem hätte ich es interessant gefunden, dazu wissenschaftliche Arbeiten zu finden, da ich (als Ingenieur und Wissenschaftler) durchaus überzeugt davon bin, dass Wissenschaft und Praxis sich gegenseitig befruchten können, acuh im Instrumentenbau. In diesem Fall ist's wurscht, weil es offenbar nicht wirklich brauchbare Arbeiten zu diesem spezifischen Thema gibt (oder ich sie nicht gefunden habe).