Erste Stimme!

Hallo Clownfisch,

wie ich ja schon schrieb, kommt es auch auf die Musik an.
In sinfonischer Blasmusik etc. soll natürlich der Klang der einzelnen Instrumente eher verschmelzen, im individualistisch geprägten Jazz darf der erste Altist den Satz stärker "färben".

Im Blasorchester werden ja meistens die Saxofone nicht chorisch gesetzt, sondern bunt mit den anderen Instrumenten gemischt, also spielen die Tenöre oft mit den Hörnern und die Altos mit Trompete oder Flöte. Da hat das erste Alt tatsächlich nicht die herausragende Rolle.


Schönen Gruß,
Rick

 

Jo, und aufgrund der Differenzierung in der Musik ist die erste Stimme nun mal nicht die Wichtigste. Es sei denn, man bezieht das auf eine bestimmte Musik, wo das der Fall ist.
So ist das nur sehr pauschal. Wenn man sich das aber pauschal in den Kopf setzt, fördert das schon mal den Ego.

 

Eine erste Stimme zu spielen ist für manche das Ziel. Und wenn man dafür übt und so besser wir, dann hat diese Motivation einen positiven Effekt hervor gebracht.

Ob diese ersten Stimmen nun wichtig oder wasauchimmer sind, ist doch eher zweitrangig. Wer mal die Super Sax-Arrangements über die fünfstimmig geschriebenen Charlie Parker Soli gespielt hat, der weiss, dass die einfachste Stimme Alto 1 ist, weil sie gut in den Fingern liegt. Charlie Parker hat auch nur mit Wasser gekocht. Zwar sehr schnell, aber es war Wasser.
Und wer da mal Tenor 2 spielen musste, der weiss, dass diese Parts die Tendenz zu "sehr schwierig" hat. Baritone Sax (5. Stimme) ist dann wieder einfacher, weil viele Voicings Double Lead sind, das heisst dass unterste (Baritone) und oberste (Melodie, Alto 1) sehr oft identisch sind.

Ich arrangiere für Freizeit-Truppen so, dass jede Stimme mal die Melodie führt und so als Hauptstimme gehört wird. Eine Benennung der Stimmen mittels Zahlen ist da nur noch Farce - man könnte sie ebensogut mit Farben titulieren.

Meine Meinung: Der ganze Hype um 1. Stimmen kann gut sein für einen gesunden Konkurrenzkampf, weil er das Nieveau eines Registers erhöhen kann. Wer aber eine 1. Stimme spielt kann nicht sakrosankt behaupten, dass er eine *wichtige* oder *schwierige* oder "spezielle" Stimme spielt. Dies unterscheidet sich nach Musikstil, Arrangement, Besetzung usw. Das Ego sollte sich da nicht in allzu himmlischen Gefühlen suhlen, da wie z.B. bei Super Sax-Arrangements der 2. Tenor einen viel anspruchsvolleren Part einüben muss...

 

Mehr meinte ich gar nicht

 

@billy: deswegen habe ich ja auch den zweiten satz rangehänt. Also man kann denke ich davon ausgehen, dass es bei Nanpan der Fall sein wird, wenn sie einfachere Arrangements spielen denke ich.

 

Ich finde dieses Prädikat "wichtig" wirklich zu engstirnig. Es ist ein Prädikat, welches absetzt. Sind die anderen Stimmen dann unwichtig?
Welchen Sinn hat das gemeinsame Musizieren, wenn einer meint, "er sei wichtiger als der andere"?
Dann könnten ja ein paar nach Hause gehen...

Oft habe ich es in der Big Band erlebt, dass die zweite Stimme interessanter war, aber eine erste Stimme ist meistens einfacher zu üben. Dann habe ich es auch schon leider öfter erlebt, wie "schlecht" ein Stück klingt, wenn die "unwichtigen" Stimmen nicht besetzt waren. Ich freue mich immer über den Klang in einer voll besetzten Big Band (gut arrangiertes Stück vorausgesetzt). Den Klang dann zu hören, kann ein tolles Gefühl sein.

 

...mit dem kleinen Unterschied, dass ich ein gesundes Konkurrenzdenken in einem angepassten Rahmen gut finde, weil es die Qualität steigern kann. Und daher finde ich es überhaupt nicht *Müll* oder *Son Schwachsinn* Dies wird es erst dann, wenn es kontraproduktiv angewendet wird und / oder eine schlechte Stimmung innerhalb der Musizierenden verursacht.

 

Der aufgeklärte Musiker kann das *wichtig* entsprechend deuten. Wie bereits erwähnt ist dabei nichts sakrosankt und daher sind diese Worte auch sogar mit Sternchen (*) eingepackt.
Aber es gibt für das menschliche Gehör *wichtigere* Stimmen, da Melodie. Z.B. kann In "The Mood" auch ohne Stimmen 2 - 5 gespielt werden (nur 1. Stimme) und die meisten der 08/15 Zuhörer findet es immer noch OK. Aber diesen Satz ohne 1. Stimme tönt doch schon relativ merkwürdig...

 

Für die Big Band kann man "wichtig" und "weniger wichtig" vielleicht so übersetzen:
Wenn 2. Alt oder 2. Tenor fehlen kann man einen geplanten Gig evtl durchziehen. Es klingt dann vielleicht an der einen oder anderen Stelle besch...eiden aber es geht immerhin.
Wenn hingegen das 1.Alt oder 1.Tenor fehlen, muss man den Gig wahrscheinlich absagen! Ohne 1.Alt fehlt leider die Melodiestimme und ohne 1.Tenor gibt's keine geilen Soli


P.S. und slightly off topic: Ich hab das mal erlebt, dass zu einem Konzert im B-Flat (mit dem Bigbandproject der UdK, da gibts sogar ein Video hab ich gerade gesehen) der erste Altist genau an dem Tag krank wurde. Der Leiter hat aber das fast unmögliche geschafft und einen "Ersatz" besorgt (wer ihn kennt: Rainer Hess!). Es war toll zu sehen wie der sich in einer halben Stunde vor dem Gig die "Knackstellen" aus den Stücken rausgesucht und eingetrichtert hat bei einem technisch (nicht nur für Amateure) durchaus anspruchsvollen Latinjazz-Programm. Und dann hat er gespielt, dass Außenstehende kaum gemerkt haben können, dass es keine gemeinsame Probe mit ihm gegeben hatte. Ich saß neben ihm und konnte fast selbst nicht mehr spielen, da mir die Kinnlade fast runtergeklappt ist. Hut ab!

 

Ok war vielleicht etwas hart gesprochen. Aber meiner Meinung nach hat Konkurrenzdenken in der Musik nichts zu suchen. Vllt. ist Ehrgeiz das bessere Wort. Aber Konkurrenz ist einfach nicht das was für mich Musik ausdrücken möchte.

 

Ach wäre das schön, wenn es unter Musikern kein Konkurrenzdenken gäbe!

Ich finde, peter hat es sehr gut auf den Punkt gebracht: Konkurrenzdenken ist nützlich, so lange es positiv anstachelnd wirkt und davon nicht die Atmosphäre vergiftet wird.

In einem Sax-Satz kann das so aussehen, dass jeder seine Stimme gut übt und zumindest nicht UNFÄHIG ist, mal die erste Stimme zu übernehmen.
Andererseits müssen sich die Spieler der anderen Stimmen dem Lead-Altisten stilistisch und dynamisch unterordnen, oder man diskutiert die kritischen Punkte - doch den Satzführer übertönen oder anders "ausstechen" zu wollen, geht gar nicht.

Andererseits muss der erste Altist auch dynamisch in der Lage sein, die anderen zu führen, und sollte stilistisch ausreichend kompetent sein, um von vornherein keine lästigen Interpretations-Diskussionen nötig zu machen.

Zuguterletzt gibt es in vielen Arrangements auch Stellen, wo mal ein Tenor-Sax oder (etwa bei Ellington) sogar das zweite Alt die Führung übernimmt - da darf dann der jeweilige Spieler nicht transusig vor sich hin dudeln, sondern muss dann klar und deutlich die Führung übernehmen, ohne dass es zu einem qualitativen Absturz kommt.


Schönen Gruß,
Rick

 

Ich sage doch gar nicht, dass es kein Konkurrenzdenken GIBT, jedoch, zum dritten Mal, oder was weiß ich, es hat in der Musik nichts zu suchen. Natürlich sollte ein Ensemble einen Leader haben, aber das muss doch nicht die erste Stimme sein, es kann doch reihum gehen. Ad libitum, quasi. Nur so schult man alle gleichmäßig, unabhängit ob man nun komplexe Rhythmen oder Haltetöne spielen muss. Hauptsache ist doch man macht MUSIK. Immer dieses Gelaber: "ICH bin wichtiger als DU", was ja auf dem Interpretationsohr gerne wahrgenommen wird, wenn jemand herablassend sagt er spiele 1. Stimme, ist doch einfach für die Katz und der Musik hinderlich.

Fertig.

 

Ich finde das Prinzip meiner Big-Band-Trompeter ziemlich gut, die die erste Stimme einfach untereinander rotieren lassen.

Aber in einem chorisch arrangierten Satz MUSS nun mal derjenige führen, der die erste Stimme spielt - weil er schlicht am deutlichsten wahrnehmbar ist. Ich kann mich als Bläser schlecht nach einer tieferen Stimme richten, weil ich die einfach nicht so gut höre.

Ich würde jedenfalls in einer Big-Band niemals den unerfahrensten Musiker auf die erste Stimme setzen, ganz im Gegenteil.
Also hat dort normalerweise auch der Lead-Altist das meiste Können, hauptsächlich in punctis Durchsetzungsvermögen, Strahlkraft des Tones sowie stilistischer Sicherheit.

In solchen Ensembles die erste Stimme übertragen zu bekommen, bedeutet Vertrauen seitens des Leiters und eine besondere Verantwortung für den Spieler.

Und wenn der Leiter gut ist, dann lässt er auch den zweiten Altisten mal die erste Stimme spielen - denn es kann ja immer vorkommen, dass der erste krank wird, dann braucht man einen Ersatzmann, der die in den Proben erarbeiteten Interpretationen und Änderungen gut kennt, einen Band-Fremden sollte ich besser ans zweite Pult setzen...


Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo,
es wurde jetzt viel über 1. und 2. Alt/Tenor Stimme gesagt. Mich würde mal interessieren wie da die Baritonstimme einzuordnen ist.
Erstmal gibt es ja nur eine in der Bigband und das Bariton spielt meistens nicht mit den anderen Saxophonen sondern mit den Posaunen oder sogar mit der Rhytmusgruppe.
Ich spiele jetzt die Baritonstimme in unserer Bigband und wenn ich die Noten mit den anderen Stimmen vergleiche sind die Baritonstimmen bestimmt nicht einfacher als die anderen.
Warum gibt es eigentlich nur eine Baritonstimme in der Bigband? Ist das Soundvolumen zu mächtig?
Im klassischen Ensemble spielen wir mit 1. und 2. Baritonstimme.

gruss
tbeck

 

Da fehlt doch in der Regel auch ein Bass, oder?

 

Der Bariton-Saxer ist quasi der "Libero", spielt mal im Sax-Satz, dann wieder mit Posaunen oder gar dem Bass zusammen.

Entsprechend sollte man auch diese Stimme mit einem durchsetzungsfähigen, sehr sicheren Spieler besetzen, der sich aber andererseits auch im Satz anpassen können muss und insgesamt sehr flexibel zu sein hat.

Der Bariton-Part ist daher mindestens so anspruchsvoll wie der des Lead-Altisten.

Es ist schlicht nicht notwendig.

Das Bariton kam ja erst relativ spät in die klassische Big-Band-Besetzung. Zwar etablierte es Harry Carney schon sehr früh bei Duke Ellington, doch er "doppelte" auch viel mit Klarinette, spielte also nicht durchgängig Bariton.

Die weißen Swing-Orchester führten es erst Ende der 30er Jahre ein, Benny Goodman hatte in seiner legendären Ur-Band noch keins.
Das hatte mehrere Gründe - zunächst waren diese Orchester ja keine Spaß-Ensembles, sondern quasi Firmen, die sich nach der Wirtschaftlichkeit richten mussten; nicht wenige Big-Bands gingen nach kurzer Zeit bankrott, also sparte man lieber am Personal, wo es ging.
Dann ging es natürlich um die Notwendigkeit - das Bariton hatte bis in die 40er Jahre hinein nur wenig eigenes Profil; weil die damaligen Tonträger und Wiedergabegeräte (Schellack-Platten, Grammofone, Radios) die typischen Frequenzen kaum übermitteln konnten, vermisste auch kaum ein Hörer den Sound, oder wusste ihn umgekehrt besonders zu schätzen.

Aufgrund all dessen wurde das Bariton-Sax auch wenig gekauft und gespielt, war entsprechend selten und teuer. Da biss sich also die Katze in den Schwanz.

Erst mit dem Aufkommen von Vinyl und HiFi in den 50ern konnte der normale Musikfan, der nicht allabendlich in den Jazzclubs hockte, das Bariton richtig hören, kennen und schätzen lernen, entsprechend wurde es auch im Orchester immer wichtiger und bekam schließlich die heutige Bedeutung.

Vielleicht etabliert ja mal irgendwann ein Arrangeur einen Zwei-Bariton-Sound für Big-Band, dann gibt es das möglicherweise auch irgendwann als neue klassische Besetzung...


Schöne Grüße,
Rick

 

Ja das hat mich am Anfang schon etwas verwirrt. Beim "James Bond Thema" z.B. muss ich die ganze Einleitung zusammen mit dem Bassisten spielen und mit den Posaunen sowieso dauernd. Aber ich lerne sehr viel dabei.

Vielen Dank Rick

lieber gruss
Thomas (tbeck01)

 

Nun wirds ein bischen off Topic:

Meines bescheidenen Wissens nach rührte die frühe Beliebtheit des Basssaxophons gerade daher, dass es z.B. verglichen mit dem Kontrabass einen sehr obertonreichen Klang hat, der auf den alten Wiedergabegeräten deutlich besser wahrnehmbar war. Der Grundton war zwar akustisch kaum hörbar konnte aber dennoch wahrgenommen werden, quasi hörpsychologisch zu den Obertönen "ergänzt". Das sollte eigentlich für das Bari umso mehr gelten, oder?

 

Noch einen (vorläufig) letzten Post von mir in diesem Thread, dann finde ich, dass mehr oder weniger alles auf dem Tisch liegt.

Das ist eine sehr schöne Vision, leider sieht die Wirklichkeit anders aus. Ich habe einen guten Freund, der in einem der etabliertesten Sinfonieorchester der Schweiz während mehrerer Jahre die erste Trompete spielte. Mit dieser Stelle hat er sich seinen Traum verwirklicht, doch der Alltag war alles andere als träumerisch: Nach Fitness und Dauerlauf (Kondition) war für den Rest des Tages üben angesagt (oder Auftritte). Beim Fernsehen trainierte er nur mit Mundstück seinen Ansatz. Nur so konnte er sich auf dem dafür erforderlichen technischen Level halten.
Wer Trompetenstimmen in klassischen Werken etwas kennt, der weiss, dass Trompeten sehr oft über lange Zeit (über 100 Takte sind da keine Seltenheit) Pause haben und dann in der dreigestrichenen Oktave eine Fanfare schmettern müssen. Das ist aus spieltechnischer Sicht- gelinde ausgedrückt - ein Sch****-Job! Und der zusätzliche Druck kommt von der... Konkurrenz! Jeder zweite Trompeter will da mal die erste Stimme spielen. Und wenn man mal einen Kieckser einbaut, dann warten zusätzliche 20 bis 30 Trompeter in den Startlöchern, um diesen Job zu ergattern. Er beendete diese Stelle aus gesundheitlichen Gründen, da er nervliche Probleme bekam. Nun ist er in einem kleineren Orchester, fühlt sich sehr wohl und hat bei weitem viel weniger Konkurrenzkampf.

Sicher ist dies ein Beispiel aus der professionellen Szene. Aber die Musiker werden nicht mit ihrem Berufsdiplom zu Konkurrenz-bereiten Musizierenden. Denn eine Tendenz zu dieser Eigenart haben sie bereits vorher, wenn sie in Blasmusikvereinen oder Big Bands ihre Sporen abverdienen.
Konkurrenz ist vorhanden, ob man nun will oder nicht. Die Kunst ist es dann, bei der gespielten Musik diese Konkurrenz zu überspielen oder zu verdecken. Aber es ist sicher nicht so, dass in sämtlichen Vereinen dieser Konkurrenzkampf *tobe* So kann sich jeder sein Nest aussuchen, worin er sich wohl fühlt.

 

Moin,

ich habe diesen Thread jetzt mal nur überflogen, mir fällt da folgendes zu ein.

Ich freue mich, in einer Band zu spielen, und eine Musik zu bevorzugen, in der jede Stimme genau so wichtig ist.

Man kann in der Salsaband jede Stimme mal weglassen, und wird sie schmerzlich vermissen

Mmh, halt, stimmt nicht ganz Bei den Bläsern kann man durchaus mal auf das ein oder andere Instrument verzichten

Macht aber nichts, bilden sich die Bläser auch nicht so viel ein

Gruß,
xcielo