Grundtonempfinden über Akordwechsel

1. Spiel mal einen Stop-Chorus
2. Spiel mal nur mit einem Bassisten
3. Häufig spielen beim Jazz sowohl Bassisten als auch Pianisten Akkorde die so nicht dastehen, die Akkorde werden dann erst über die improvisierte Melodielinie klar oder andersrum die Begleitung spielt genau die Harmonien die dastehen aber der Solist impliziert über die Akkorde andere Harmonien.
4. Manchmal ist es auch notwendig um so klar anzuzeigen wo man gerade im Song ist, gerade wenn z.B. ein Gitarrist die Form verloren hat.

Bei wirklich guten Spielern kannst Du die Begleitung häufig ausschalten und hörst trotzdem genau die harmonische Bewegung.

Was soll das denn bedeuten, Theorie soll Dir lediglich helfen zu begreifen was im Song passiert, einen Song zu schreiben oder deine Improvisation abwechslungsreicher gestalten zu können, nicht mehr und nicht weniger.
Nimm einen Gitarristen und der hat vor sich die Harmonien ganztaktig: Cmaj7 / Am7 / Dm7 / G7 zu stehen und erkennt ah super alles diatonisch aus C-Dur und spielt jetzt stattdessen 4 Takte nur C-Dur, macht das Sinn? Ich denke nicht. Aber genau das ist was Du machst wenn Du als Saxophonist über diese Akkordfolge nur mit der C-Durtonleiter improvisierst. Die Töne mögen stimmen (wobei das auch nicht immer stimmt, wenn dann jemand über G7 ein c aushält, was einfach nicht wirklich gut klingt) aber die Akkorde sind nicht mehr zu hören.
Es ist immer ein Irrglaube von Einigen, daß das Wissen von Zusammenhängen, Skalen, Akkorden und Theorie Dir den Spaß nimmt, dem ist aber nicht so. Das Gegenteil ist der Fall, weil Du immer mehr Möglichkeiten siehst interessant zu improvisieren und deine Melodielinie zu gestalten.
Man darf sich nur nicht einfach von der Informationsmenge erschlagen lassen, sondern muss langsam mit kleinen Schritten anfangen.

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Was ist küstennahe Improvisation?
Es geht hier nicht darum ab wann man erst improvisieren darf, die Frage stand nie im Raum. Auch ist es kein Verbrechen wenn man über eine Dur II V I erstmal nur mit der Tonleiter vom I-Akkord spielt, gerade als Anfänger aber es ist nicht das Amen in der Kirche, es ist der Einstieg.

Die Frage war:
wie höre ich die Melodie beim Improvisieren:
a) höre ich sie grundtonbezogen zum jeweiligen Akkord
b) zur Grundtonart (die aber gerade bei Jazzsongs permanent wechselt/moduliert)
Genauer: wenn ich ein a über den G7 spiele höre ich ihn als 9 von G7 oder als 6 von C Maj7?

Das ist schon etwas weiter als nur absoluter Anfängerkram, da geb ich Dir recht. Die Frage wird noch wichtiger, wenn Du Dich mit Songs wie All the things you are, All of me, Stella by Starlight oder Dolphin Dance auseinandersetzt.

Der Trick ist sein Wissen und seine Fähigkeiten nach und nach in einem machbaren Tempo zu erweitern und manche müssen sich für ihre Musik damit vielleicht auch nie auseinandersetzen.Allerdings hilft auch keine Einstellung, daß man nur Musik machen kann, wenn man das alles nicht weiss. Nochmal:
Man kann Musik auch mit wenig Wissen machen aber je mehr wissen Du hast desto leichter und offensichtlicher wird es und umso interessanter kann man Musik gestalten (ohne daß man das aber muss). Du kannst auch Autofahren ohne Führerschein und ohne Wissen über die Verkehrsregeln um es mal sehr übertrieben darzustellen. Im übrigen Hanzz machst Du davon vieles dann automatisch beim Spielen und denkst da gar nicht mehr drüber nach sondern das läuft dann wie von selbst, zumindest wenn Du Dich damit ausreichend beschäftigt hast. Als ich Anfänger war habe ich mich auch vor einer Nummer wie Stella by Starlight gefürchtet, jetzt wo ich die Zusammenhänge weiss, die Akkorde, die Skalen, die Funktionszusammenhänge, fühle ich mich bei so einer Nummer genauso wohl wie bei einem einfachen rein auf diatonischer Harmonik basierendem Song, er wird leicht, dank der Theorie und ich kann entspannt einfach da Musik machen und drüber spielen. Und das nicht trotz der Theorie sondern dank der Theorie. Klar ist aber auch Harmonielehre allein ist nicht alles, auch ein Gefühl für Melodielinien muss man erst entwickeln (wobei einem auch ein theoretisches Wissen hier helfen kann).

Lg Saxhornet

 

?????? Klar redest Du von den Wurzeln und klar ist das als Einstieg für einen Anfänger sinnvoll. Aber die Frage lautete doch anders und war nicht allein nur bezogen auf Diatonik. Ein Hinweis was nach der Diatonik kommt oder warum beides (Akkordbezogen als auch Tonartbezogen hören zu können) wichtig ist, erscheint mir mehr als sinnvoll.
Das was Du vorschlägst ist ein sinnvoller Einstieg für einen Anfänger, das war es aber auch. Damit wird er All of me schon nicht mehr stilistisch korrekt bedienen können. Und ich hoffe daß Du nicht rüber bringen wolltest, daß alles andere aus dem Bereich der Zwölftonmusik oder dem Freejazz kommt oder? Dann würde da wohl ein sehr grosser Bereich an Songs aus dem Jazzbereich zu gehören. Ich bin mir sicher, daß Du das so nicht gemeint hast aber so kommt es kann es jemand verstehen und das wäre halt vollkommen falsch. Schon eine Moll II V I, wo ich auch ein tonales Zentrum habe, dieses man aber nicht ohne deutliche Abstriche mit einer Tonleiter über alle Akkorde vernünftig bedienen kann ist immer noch kein Freejazz oder Zwölftonmusik. Was wäre Giant Steps oder Dolphin Dance? Free Jazz? Wohl nicht.

Klar kann man auch sagen C-Dur vom 5. Ton aus. Macht dann aber Sachen wie Mixo #11 oder Mixo b9 b13 nicht unbedingt leichter zu verstehen.
Klar ist, dass dies zu viel Infos für einen Anfänger sind aber nach und nach sollte er durchaus wissen was eine mixolydische Skala ist und wo sie benutzt wird und wie man mit ihr Melodien bilden kann (wäre z.B. hilfreich für Dominantketten, wie wir sie z.B. bei den letzten 2 Takten des ersten A-Teils von Ain't Misbehavin finden oder im B-Teil von Rhythm Changes). Zu sagen, Kirchentonleitern (es gibt übrigends weitaus mehr Skalen als nur die Kirchentonleitern) gehörten früher mal in die Kirche und haben mit Jazz nichts zu tun kann ich nicht ernst nehmen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Du das so meinst, denn das erinnert mich eher immer an die Aussage von Leuten, die sagen, zum wirklich wahren Musik machen muss man keine Noten lesen können und auch nicht wissen was ein Vierklang ist.

Doch wieder nur solange wir uns streng diatonisch bewegen. Den Bezug auf die Basis verliert man doch nicht dadurch, daß man weiss was lydisch ist.

Er hat nicht nach der Gewichtung der Akkorde gefragt sondern nach der Orientierung des Ohres vom Bezug der Töne zu einem Grundton im Rahmen seiner Improvisation.
Sollen die an dem Grundton des Akkords ausgerichtet werden oder an der Grundtonart des Songs oder der Akkordprogression.
Und hier ist es sinnvol beides nach und nach zu lernen und in Einklang zu bringen. Es ist die Kombi die zählt und das sollte man erstmal einzeln üben und nicht als Anfänger gleich verknüpfen. Ist doch hilfreich wenn man über einen einzelnen Dominantakkord improvisieren kann und ihn tonal darstellen kann aber auch im Rahmen ein II V I die Tendenz der Töne der Dominanten zur Tonika hin spüren kann oder es auch mal vereinfacht.

Lg Saxhornet

 

Es ist doch zunächst nur eine Benennungsfrage, wie man die entsprechende Leiter nennt. Interessanterweise wird die Halbton-Ganzton-Skala im Englischen (Amerikanischen?) als "Diminished Scale" bezeichnet, also im Deutschen, wie sie aufgebaut ist und im Englischen, zu welchem Akkord sie gehört.

Für mich wäre dann die Frage, inwiefern die Benennung als Kirchentonleiter etwas zum Verständnis beiträgt. Außer in der modalen Musik (Jazz oder Kirche) werden die entsprechenden Skalen als zu bestimmten Akkorden gehörig und damit funktional verwendet. Anders wäre auch gar nicht zu verstehen, wie es zu bestimmten Avoid Notes oder Tensions kommt.

Ich muss also funktionalharmonisch denken, um die richtige Leiter am richtigen Platz zu verwenden. Dafür gibt es die Harmonisierung mit Akkorden. Inwiefern nützt dabei z.B. die Bezeichnung "mixolydisch"?

LG, bluefrog

 

Wenn es für einen bestimmten Akkord nur eine einzige Skala gäbe, wäre das ja alles kein Problem. Aber das ist Gott sei Dank nun mal nicht der Fall, auch nicht in funktionsharmonischen Zusammenhängen.

Der Name "mixolydisch" hat musikgeschichtliche Tradition und ist deshalb im Bewusstsein von vielen Musikern, gerade im Jazz, verankert. Weshalb sollte man ihn deshalb zugunsten eines anderen, weniger antiquiert klingenden Begriffs ersetzen, wenn man über die Harmonie x genau diese Skala spielen kann, auch wenn sie nicht die einzig mögliche ist?

Für mich ist das Entscheidende, und hierbei berufe ich mich auf Sikora (Neue Jazz-Harmonierlehre): Die Namen dieser Skalen stehen jeweils für einen bestimmten Klang, eine bestimmte Klangwirkung.

 

Das lass ich gelten. Genau wie z.B. auch harm. Moll einen ganz spezifischen Klang hat.

 

Wenn man denn das Ziel hat, einem erkennbar auf diesem Gebiet als Anfänger ratsuchenden Saxophonisten hier von vorne herein (wenn auch verschleiert durch das Gewand des Experten) klar zu machen, dass er

1.) ohne ein mindestens achtsemestriges Studium keine Chance hat, jemals vernünftiges Improvisieren zu lernen und

2.) er ferner dem die entsprechend gehaltvollen Ratschläge Gebenden hoffnungslos unterlegen ist, und dann

3.) das Ganze dann sicherheitshalber noch mit vielen Fachbegriffen würzt, die das eingangs genannte Expertentum nachhaltig untermauern, dann, ja, dann ....

... dann ist der Eine oder der Andere hier schon auf einem sehr guten Wege!

Sorry, just my 2 cent!
Chris

 

Macht euch keinen Stress! Da ich selber mit dem Sikora Fachbuch arbeite, erschrecken mich die Fachbegriffe keinesfalls. Und meine Fragen wurden umfänglich und nachvollziehbar beantwortet. Vielen Dank dafür!!! Andreas

 

@clari_sax
ich habe diesen Thread gerne gelesen und die Fachbegriffe schrecken mich nicht ab.

Mich regt eine solche Diskussion an, mir den Sikora wieder vorzunehmen, zu lesen, versuchen es nachzvollziehen und nachzuhören, was er schreibt. Gibt ja zur verdeutlichung auch zwei CDs dabei.

Ich finde den Abpfiff nicht gerechtfertigt.

So baut sich vielleicht Stück für Stück doch noch ein ganzes Gebäude des Verständnisses zusammen.

Gruß Cara

PS.
wer mit Theorie sowieso nix am Hut hat, braucht es nicht lesen.

 

Hi Chris,

ich denke es steckt viel Ironie in deinem Posting. Ich hoffe es.

Ich selber kennen beide Seiten. Ich mache seit sehr vielen Jahren Musik. Hptsl. Gitarre. Das ganze mit gutem Erfolg, ich kann einen Teil meines Lebensunterhaltes damit verdienen.
Nun hab ich aber bemerkt, dass ich mit meinen autodidaktischen und gefühlsmässigen Improvisationen nur bis zu einem gewissen Punkt komme. Der war gar nicht mal so schlecht. Dem Zuhörer hats gereicht. Und sogar im Jazz hab ich mich auf der Gitarre gut durchgefaked.
ABER
Ich wollte einfach mehr wissen. Wissen was die Cracks so spielen. Und dann kam vor wenigen Jahren noch das Saxophon dazu und somit lande ich mitten in der Jazzharmonielehre.

Ich bin sehr dankbar über Postings von Saxhornet und Konsorten. Die Fachbegriffe sind überschaubar und lassen sich in einem gewissen Sinne nicht vermeiden. Damit will man doch keinem was vermiesen.

Und je mehr man weiss um so mehr weiss man was man nicht weiss. das is ja immer so. Manchmal sitze ich so da mit dem Sax und einem Jazzstandard und hab das Gefühl das nimmer zu derlernen. Und dann mach ich doch wieder weiter und freue mich über eine Tritonussubstitution die cool geklungen hat. Kann ich die jetzt in allen 12 Tonarten? Nein! Aber ich hab sie gespürt und gehört und damit die Motivation erreicht es erlernen zu wollen.

Das ist es doch was uns alle antreibt? Grenzen zu überschreiten und neues zu lernen. Und Rückblickend sagen zu können...Ab Dur hat jetzt auch seinen schrecken verloren.

Also ich sehe hier niemanden der Fachwissen als Waffe verwendet. Aber ich sehe viele die GRATIS Wissen vermitteln und helfen wollen.
Dafür bin ich dankbar.
Ach ja. Der TO ist gar kein Anfänger stellt sich raus......was nun?

Lg
Auge

 

Also ich finde diese Diskussionen hier auch sehr gut.

Die sind neben anderen Quellen - Sikora, mein Lehrer, Online Harmoniekurs von ppue - für mich wertvoll beim Lernen der Theorie.

LG

Dreas

 

Ach Chris, was soll das denn schon wieder? Hilft das dem Thread irgendwie weiter?
Wenn Du ein Wort nicht verstehst, frag doch einfach nach, zur Not per PN und das kann macpom auch. Ich habe noch nie Jemandem, der sich an mich gewandt hat die Hilfe verweigert. Ich geh sogar so weit, daß ich zur Not mit den Leuten telefoniere um Ihnen eine Hilfestellung zu geben (und den Leuten in Berlin biete ich sogar an mich mit ihnen zu treffen).
macpom scheint mir auch nicht wirklich ein Anfänger zu sein, denn seine Frage ist schon etwas fortgeschrittener und durchaus relevant.
Man braucht auch keine 8 Semester um das Improvisieren über Akkorde oder Akkordprogressionen zu lernen.
Ich gehe einfach mal davon aus, daß Du irgendetwas nicht verstanden hast von dem was ich erzählt habe. Wenn dem so ist frag doch das nächste Mal einfach nach.
Wenn Du alles verstanden hast weiss ich nicht warum Du diesen Post schreibst, der, mal ehrlich, nicht so zu den besonders stilvollen und fairen gezählt werden kann.

Wenn Du die Ratschläge nicht erkannt hast, tut mir das leid, ich dachte sie waren offensichtlich genug und das andere war eine Diskussion, die sich eher an ppue richtete.

Hier nochmal in Kürze was ich meine, vielleicht wird es dann klarer und nein dafür muss man nicht studieren oder Jahre lang üben:

1. Es ist hilfreich bei diatonischen Akkordfolgen (Akkordfolgen, wo die Akkorde alle aus ein und derselben Tonart kommen, wie z.B. eine Imaj7, Vim7, IIm7, V7 (Turnaround))die Töne, die man als Melodie improvisiert in Relation zur Grundtonart der Akkordfolge hören (wahrnehmen, spüren) zu können.

2. Man sollte lernen über die einzelnen Akkorde Melodien zu improvisieren und hier die Töne in Relation zum Grundton des Akkords zu hören (gerade für Akkordfolgen die nicht alle aus einer Tonart abgeleitet werden können wie z.B. Dominantketten, Modulationen auf kurzem Raum oder Tritonussubstitute).

3. Man sollte lernen mit Dreiklängen, Vierklängen, Fünfklängen zu improvisieren, ohne eine ganze Skala zu benutzen auch bei Akkordfolgen. Das ist z.B. auch wichtig wenn ich andere Harmonien als die klingende implizieren will oder upper structures spielen will.

4. Es ist hilfreich zu wissen wie und wann ich etwas vereinfachen kann und was für Folgen das haben kann (z.B. vielleicht höherer melodischer Fluss aber man hört nicht mehr was für ein Akkord gerade gespielt wird).

5. Bei nicht diatonischen Akkordverbindungen kann ich nicht nur auf eine Skala zurückgreifen und sie so stark vereinfachen.

6. Wenn ich den Akkordklang klar hörbar machen will, muss ich den Akkord oder zumindest seine relevanten Töne auch benutzen.

7. Je mehr Wege ich weiss, desto einfacher wird es sich etwas zu merken oder das passende zu finden. Z.B. wenn ich weiss für Moll 7 Akkorde auf der 2. Stufe spiele ich die Durtonleiter einen Ganzton tiefer oder ich weiss z.B. schon wie die dorische Tonleiter aufgebaut ist.

8. Das Wissen über Skalenaufbau und Akkordaufbau macht es insgesamt einfacher, da man die Zusammenhänge, Gemeinsamkeiten etc. schneller erfassen kann. z.B. der Unterschied zwischen mixoliydisch und mixolydisch #11 ist ein Ton, jede Durpentatonik hat in sich schon eine parallele Mollpentatonik, die Bluestonleiter ist eine Mollpentatonik mit #11, der Unterschied zwischen einem C7 und Cm7 ist ein Ton etc. etc.

8. Je mehr ich weiss desto mehr Auswahl habe ich und desto leichter wird es.

Lg Saxhornet

 

@ saxhornet

Prima Zusammenfassung. Danke.

Diesen Weg geht mein Lehrer mit mir auch. Wobei ich wahrscheinlich
nichtmal das erste Drittel des Weges hinter mir habe.

Die Herausforderung ist für mich nicht die Theorie zu verstehen, sondern
die Kenntnisse in der Praxis auch umsetzen zu können. Das bedarf, wie immer, viel Übung. (Skalen in die Finger bekommen, die Akkorde dazu spielen zu können, den Unterschied des maj7 zum Dominantsept Akkord
zu hören und auch spielen zu können, etc. )

LG

Dreas

 

Nur als Info für den, den es vielleicht interessiert:
Im Englischen hast Du die gleichen Probleme mit den Bezeichnungen wie im Deutschen, wenn nicht sogar schlimmer:
sowohl die Halbton Ganzton Skala als auch die Ganzton Halbton Skala wird als diminished scale bezeichnet, obwohl nur die Ganzton- Halbton Skala (vom Grundton des Akkords aus) über den verminderten Akkord benutzt wird (die andere bei Dominant 7 b9 mit 13).
Im Englischen wird dann unterschieden zwischen diminished starting with a halfnote oder starting with a wholenote (da finde ich die Deutsche Variante einfacher).
Noch schlimmer wird es bei der alterierten Skala (7.Stufe melodisch Moll), die wird im Englischen als diminished wholetone oder superlocrian gerne bezeichnet.
Wir haben also auch da manchmal Chaos und Unklarheiten bei den Bezeichnungen und auch da lässt sich die Funktion oder wo die Skala eingesetzt wird nicht klar ableiten.

Lg Saxhornet

 

Danke Dreas,
der Trick sich die Sachen drauf zu schaffen ist mit nur kleinen Portionen zu arbeiten. Warum gleich alle Maj7 Akkorde lernen, warum nicht erstmal nur 4 etwas gründlicher in der einen Woche und die nächsten 4 in der nächsten Woche oder nur die, die in dem Stück vorkommen an dem man gerade arbeitet? Genauso bei Skalen oder Akkordprogressionen.
Nicht gleich alle und nicht immer die Gleichen.
Und sich die Unterschiede merken ist wichtig, C Maj7 und C7 unterscheiden sich nur in einem Ton.
Kleine Happen lassen einen die Informationen viel schneller lernen und verarbeiten, ich brauchte auch ewig bis mir das klar wurde und ich merkte wie schnell man Übungszeit vergeuden kann mit Übungsarten, die nicht effektiv sind.
Lg Saxhornet

 

Da haste wohl wahr!

LG bluefrog

 

Moin,

meine Herangehensweise:

1. zu den Akkorden des Stücks, über welches ich improvisieren will spielen können, Melodien (er)finden.

2. dann über den Ablauf, d.h. die Akkordwechsel spielen

Theorie braucht es da (erst mal) nicht mehr, allerdings ist die praktische Umsetzung von Schritt 2 ein langwieriger Übeprozess, und klarerweise fängt man besser mit den einfachen Dingen an, und steigert langsam, je nach persönlichem Fortschritt.

Im Laufe der Zeit ist es dann sicher vorteilhaft, hie und da immer mal wieder auch noch ein bisschen Theorie dazu zu lernen, und das erweitert ganz sicher auch die Spielmöglichkeiten.

Gruß,
Otfried

 

@xcielo: aber genau da hilft doch die Theorie z.B. ob ich ich bei diesem oder jenem Moll7-Akkord die dorische Skala (mit 13)oder äolisch (mit b13) oder phrygisch (b9, b13)nehme oder bei der Dominanten hilft es bei der Entscheidung ob mit #11 oder b9 oder oder oder


@ppue:
Klar sind die Kirchentonarten anders abgeleitet und genutzt worden aber es sind doch nur Namen, an die man sich auf der ganzen Welt gewöhnt hat, warum das also jetzt noch ändern?
Und All of me analysieren? Für mich nicht notwendig, bin was das Thema Harmonielehre anbelangt doch recht fit und sehe da erstmal keinen Lernbedarf mehr.

lg Saxhornet

 

Ich hätt auch nix dagegen.

Ich spiele solche Nummern, komme auch theoretisch damit klar - trotzdem bin ich immer am Austausch interessiert, neugierig genug und auch auf Überraschungen gefasst.

(@saxhornet: ich schätze mal, dass eher WIR und nicht du die Adressaten für Püs Angebot sind)

Herman