Gurgelgeräusche aus dem Schallbecher

Hallo erstmal. Bin erst seit kurzem dabei, Altsaxophon zu lernen. Leider erst einmal ohne Lehrer. Kann mir jemand sagen, warum nach ungefähr 10 Minuten Übungszeit Gurgelgeräusche aus dem Schallbecher kommen? Das heißt, die Töne hören sich an, als ob sie von einem alten Grammophon kämen und einzelne Töne, wie das untere d werden plötzlich zu einem hohen Ton, obwohl ich nicht die Oktavklappe benutzt habe. Liegt das am Ansatz, der wohl bei mir nicht richtig sitzt oder liegt es am Sax selbst? Da ich mich noch nicht gut auskenne in der Materie wäre eine Antwort oder ein Rat von euch sehr hilfreich für mich. Das Sax ist ein Young AS-80 AltSax und ich spiele mit Blätter Stärke 1 verschiedener Hersteller im Wechsel. Das Mundstück war beim Kauf des Sax mit dabei, keine Ahnung, welche Marke. In ungeduldiger Erwartung Eurer Tipps !

 

Möglicherweise sind die Blätter zu leicht (dünn) für Dein Mundstück und kleben bei zunehmender Feuchtigkeit. Versuch es also mal mit einem schwereren Blatt (Stärke 2 bis 2 1/2 sollte auch für Anfänger machbar sein) oder mit einem offeneren Mundstück (daß das Blatt einen weiteren Weg zum Auf- und Abschwingen hat).
Wenn Dein Sax mit einem Male ungewollt einen höheren Ton produziert (überbläst), liegt es wahrscheinlich an der Undichtigkeit einer oder mehrerer Klappen, der Ton geht dann eine Oktave höher.
Ich stell Dir das mal ganz simpel dar:
An der Stelle, wo die Undichtigkeit ist, wird sozusagen ein Knoten in die Luft-Schwingungssäule im Sax gemacht. Dadurch werden die Schwingungen verdoppelt (aus 440 Herz werden so z.B. 880 Hz). Die beiden Oktavklappen des Saxophons sind also gewissermaßen bewußt produzierte Undichtigkeiten zum Zwecke dieser Knotenbildung. Eine Undichte Klappe hat die gleiche Wirkung wie eine Oktavklappe.

An die Spezis: hab ich doch nett erklärt, gelle?

 

Hallo Pusteblume
Es ist immer ein wenig schwierig, auf Grund von (Fehler-)Beschreibungen eine Ferndiagnose zu stellen. Kingconn kann recht haben, vielleicht ist das Sax wirklich undicht. Es wäre ganz gut, wenn Du Dich das versichern könntest, entweder in einem Geschäft welches auch Saxe repariert, oder wenn Du einigermassen technisches Verständnis hast, kannst du das auch selber. So ein Partyschlauch-Licht reinschiebn und jede Klappe einzeln von aussen beobachten, wie sie schliesst bzw. ob sie schliesst. Auch wenn Du kaum Druckausübst, sollte kein Licht mehr von aussen zu sehen sein. Allerdings: Wenn man das zum ersten Mal macht und nicht alles wiklich komplett Paletti ist, ist man eher verunsichert, weil man nicht entscheiden kann, "wieviel als Fehler drinliegt" Eigentlich aber gar nichts.

Ich setzte jetzt aber mal voraus, dass Dein Sax dicht ist. Also, in die Oktave oder noch weiter geht das Sax auch, ohne dass Du die Oktavklappe drückst. Das kannst Du ohne weiteres auschecken. Ich vermute aber, dass Dein Blatt mit Stärke 1 wiklich zu leicht ist. Jedenfalls auf einem Mundstück mit einer "zivilisierten Oeffnung" ist das so. Versuch mal stärkere, 2 oder 2 1/2 ist bei einem Mundstück mit nicht allzu offener bahn ohne weiteres möglich. Wenn das Blatt zu stark ist, merkst Du das daran, dass Du sehr angestrengt bist in der Lippenmuskulatur, dass die tiefen Töne kaum noch wollen. Es ist aber auch möglich, dass dein Blatt zwar im Moment mit Stärke 1 noch richtig ist, aber nichts mehr wert. Ein Blatt kann so weich werden, dass es beim geringsten Druck einfach zumacht. Dann löst Du den Druck etwas, aber dabei wirklich Kontrolle auszuüben und den Druck definiert zu halten, gelingt dann oft nicht. Unkontrollierte Töne und Quitscher sind die Folge.
Also, lass dich von diesen Anfangsproblemen nicht entmutigen, und - ein Lehrer oder eine Lehrerin wär schon gut.

Grüsse
antonio

 

Das ist sehr, aber sehr interessant Kingconn!
Habe etwas gelernt und werde diese Technik versuchen bewusst zu nutzen und im Griff zu haben!!!

Gruss
ibi

 

Hallo Kingconn, danke für die gute Erklärung. Da das Sax neu ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass es undicht ist. Und das mit den höheren Tönen ohne Oktavklappe ist auch nicht immer so. Könnte es doch eher an den Blättern liegen ? Ich probiere mal ein stärkeres aus. Das Mundstück hat schon eine ziemlich große Öffnung. Halt Euch auf dem laufenden

 

Hallo Antonio, mein Mundstück hat schon eine etwas weitere Öffnung, wie gesagt, ich kenn mich ja da noch nicht so gut aus, das Mundstück war beim Sax dabei, vielleicht sollt ich ein anderes Mundstück benutzen? Ich versuchs jetzt erst mal mit stärkeren Blättern.
Genau - unkontrollierte Töne und Quietscher hab ich auch .

Ich möchte ja gerne Unterricht nehmen, aber hier in der Region (Nürnberg) gibt es sehr wenig Saxophonlehrer und viele haben keine Termine mehr frei. Bis dahin versuch ich eben mich mit der "Kanne" vertraut zu machen (anhand des Buches "Garantiert Saxophon lernen" mit CD klappt es bisher ja auch ganz gut - bis auf dieses Problemchen)....
Bin für alle Tipps von Profis dankbar
Grüße

 

Das ist jetzt aber ein böser Trugschluss. (Nur ganz leicht) überspitzt wird andersrum ein Schuh draus:

JEDES neue Sax ist undicht, es sei denn, es wird vor dem Verkauf vom Fachhändler eingestellt.

(ok ok nehmen wir mal die Yanagisawas aus, die sollen angeblich schon ab Werk gut eingestellt und sofort spielbar sein. Und ich hab auch schon mal ein Yamaha gehabt, das gut war. Aber die anderen: vergiss es!)

 

OOOOPS, UND NU ??????
(Hilflosguck)

 

Hallo Puste blume,

auch ich bin Anfänger und habe ähnliche Probleme. Mein Altsax ist neu und von Sander aus Dortmund. Ich wusste bisher gar nicht, was man mit einem Sax so alles an Geräuschen produzieren kann. Vor kurzem habe ich hier im Forum mal einen Beitrag " Probleme mit dem tiefen D " eingestellt. Icfh gehöre zu den Menschen, die Probleme zunächst bei sich selber suchen bevor ich andere Dinge dafür verantwortlich mache. Wenn ich zum Beispiel ein tiefes D blase und dann die Oktavklappe drücke gelingt es mir nur unter großen Schwierigkeiten wieder zum tiefen D zurück zu kommen. Ich schiebe das zunächst auf meinen noch nicht gefestigten Ansatz. Mit stärkeren Blättern (Vandoren JAVA 2,5) ist es etwas besser, aber es kostet mich tierisch viel Kraft ich kriege manchmal einen Krampf in der Muskulatur. Ich finde es schon heftig wenn ich höre Experten spielen mit 3,5er Blättern. Am Donnerstag Abend habe ich bei Sander meine nächste Unterrichtstunde und ich werde meine Probleme schildern. Ich werde darüber berichten. Mein Tip an Dich, nur nicht lockerlassen. Es macht trotz allem saumäßig Spaß Sax zu spielen.

Gruß Georg

 

Don't worry, be happy!

Absolute Aussagen gibt es, sind aber meißt doch relativierbar!
Um festzustellen, ob es an undichten Klappen liegt, kann es helfen, wenn dir eine 'dritte Hand' (also die einer weiteren Person) die von dir bereits geschlossenen Klappen noch mal zudrückt. 100%ig läßt sich das vom Fachman feststellen.

Aber, wenn ich mir das so durchlese, kommt mir doch eher der Gedanke an deinen *ungefestigten* Ansatz. Du hast ein "offeneres" MPC (kannst es aber auch nicht benennen). Das ist für Anfänger/Einsteiger nicht gerade die leichteste Wahl. Übrigens: Je offener ein MPC, umso leichter sollte das Blatt sein. Je länger die Bahn, um so schwerer sollte das Blatt sein. Da die passende Reed/MPC Kombi zu finden kann eine echte Herausfoderung werden...

und den Rat, einen Lehrer zu finden, solltest du dir noch mal durch den Kopf gehen lassen!

 

@KingConn
Jep ! Herrlich erklaert !! Auch den Zusammenhang mit den Octavklappen als bewusst produzierte "Undichtigkeit"....treffender geht es nicht.

@Pusteblume
Es stimmt schon , dass neue Saxe nicht unbedingt "dicht" sind. Ich kenne sogar Instrumentenbauer , welche behaupten, das waere OK und normal....das Ding wuerde sich schon noch einspielen.
( Halte ich für Quatsch)....aber da Anfänger im Allgemeinen eh dazu tendieren , die Klappen etwas fester zuzudrücken , dürfte das EIGENTLICH kein Problem darstellen...es sei denn , Dein Horn ist wirklich ARG undicht. Der Tip mit etwas härteren Blättern ist gut....aber versuche auch mal , die tiefen Töne nicht nur über den Lippenansatz zu spielen...sondern sie mit dem Zwerchfell zu unterstützen...also etwas mehr aus dem Bauch als aus der Lunge zu blasen , wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Ich kenne das Problem aus meiner Anfangszeit....und bin schier verzweifelt....bis mir jemand genau den gleichen Tip gab....es war ein riesiges " AHA-Erlebnis" . Vielleicht funktioniert das bei Dir ja nach gleichem Muster.
Berichte doch mal, wie es Dir inzwischen ergangen ist.....
Grüße
Benjahmin

 

Hi baddy, das mit dem tiefen D -Oktavklappe-zurück zum tiefen D hatte ich gestern auch. Keine Chance, das tiefe wiederzubekommen oder nur mit hochrotem Kopf. Mein Ansatz ist ganz sicher nicht gefestigt und auch nicht optimal, da ich erst seit ungefähr 3 Wochen spiele und dann auch noch ohne Lehrer. Aber ich freu mich über jedes kleine Erfolgserlebnis und finde auch, dass Sax zu spielen total viel Spaß bringt. Auf deinen "Bericht" bin ich jetzt schon gespannt. Bis denn Gruß Bir

 

Hallo Pusteblume,
viel von dem hier Geschriebenen hilft Dir wahrscheinlich herzlich wenig. Also will ich versuchen, die Probleme etwas zu systematisieren. Was Benjahmin schreibt ist schon richtig, Anfänger neigen dazu, die Klappen zu fest zuzudrücken. Aber trotzdem kann das Instrument undicht sein. Das mußt Du erst mal prüfen, denn sonst kannst Du Dir den ganzen Aufwand mit unterschiedlichen Blättern und Mundstücken sparen, weildas Problem evtl woanders liegt.

Wie prüft man sein Sax also mit einfachen Mitteln?
Schneide Dir ein Blättchen Zigarettenpapier vorne spitz zu.
Diese Spitze führst Du nun zwischen Polster und Klappe links, rechts, vorne und hinten, also rundherum ein. Jeweils die Klappe leicht (leicht !!!) zudrücken. Wenn an einer Stelle das Zigarettenpapier durchflutscht und sich nicht wenigstens ein bißchen zwischen Polster und Tonloch einklemmt, besteht da eine Undichtigkeit.

Bei den Klappen, die andere mitnehmen (z.B. die E-Klappe für den rechten Mittelfinger) mußt Du zuerst die Klappe prüfen, die Du drückst, dann alle davon mitgenommenen. Du darfst dabei aber nur die Mitnehmerklappe (also z.B. das E ) drücken.

Viel Spaß beim Testen.

kingconn

 

Das probier ich heute gleich mal aus ... ich hoffe bloss, dass es NICHT an den Klappen liegt

 

Zur Erheiterung ein halber OT:
Gestern habe ich nach einiger erzwungener Abstinenz mein Bari ausgepackt und wollte spielen. Die tiefen Töne blubberten und brachen weg. Ich habe dann mein Herzblatt gebeten, die Klappen feste zuzudrücken, um Undichtigkeiten festzustellen. Nix war, es blubberte weiter. Es blubberte solange, bis ich eine Eingebung hatte und den Trichter Richtung Boden hielt: Mein zweites Mundstück incl. Karton fielen mir entgegen...

 

@Guido
LOL !! Das ist echt gut........!!
Bestätigt doch mal wieder , dass man bei Baris ein Gitter über den Schallbecher löten sollte.....die Idee gab`s ja schon mal in `nem anderen Thread.
Feix Kicher
Benjahmin

 

Ein ebenso nettes Problemchen hatte mal ein Bekannter mit seinem Bariton. Da steckte oben im Bogen ein Kronenkorken quer, den wahrscheinlich irgendein Zuhörer mal in die Kanne geworfen hatte. Das Instrument spielte trotzdem astrein, aber die Intonation war völlig versaut.
Die Fehlersuche dauerte übrigens ziemlich lange, weil man ja nicht ohne weiteres an sowas denkt.

 

Hi zusammen!

@ Kingconn: *verbeug* ja, das war echt nicht übel. Würd mich sowiso mal interessieren was so in den von uns geliebten Instrumenten physikalisch gesehen so abläuft.

@ Pusteblume: Erst mal zur Beruhigung: ich glaube, dass wir alle als Anfänger solche Probleme hatten. Sogar als ich vor kurzem seit neun Jahren auf dem Alt aufs Tenor umgestiegen bin, hatte ich während der ertsen Versuche auf dem Tenor auch zwei Töne bei denen das Gurgeln ziemlich vehement aufgetreten ist.
Das mit den richtig deckenden Klappen ist natürlich das A und O, vor allem wenn man anfängt. Das mit den etwas festeren Blättern ist auch nicht schlecht, das ist dann weniger "flatterhaft" .
Ich habe damals, als ich angefangen habe festgestellt, dass es mir leichter fiel die Töne gerade heraus zu treffen, wenn ich erstens viel gespielt bzw. geübt habe (mann, das war ja herrlich hilfreich ) und zweitens darauf aufbauend die Töne bereits bevor ich sie angespielt habe irgenwie im Ohr hatte. Ich weiß jetzt nicht genau wie ich dir das jetzt erklären kann...
Also, es wurde ja schon angesprochen und physikalisch astrein erklärt wie dieser unerwünschte Oktavsprung zu Stande kommt. Wenn man sich die entsprechenden Töne gut ins "innere Ohr" rufen kann (klingt irgendwie esoterisch ) kann mann z.B. das unoktavierte f greifen, das oktavierte klingen lassen und dann wieder zum ursprünglichen f zurückkehren -alles mit einem Griff und mit dichtem Sax. Ich weiß jetzt nicht ob mich die anderen jetzt lünchen, einem Anfänger solche Sachen zu verklickern, aber bei mir hat's geklappt. Irgendwie den Ton im vorhinein in Bewustsein rufen. Naja, Hand in Hand damit muss man halt den Ansatz festigen und sehr auf die Atmung achten.
Benjahmin hat ja schon angesprochen, dass die Luft aus dem Bauch kommen muss. Das heißt du musst wie beim Lachen mit dem Zwerchfell atmen (eine normale Lache vorrausgesetzt ). Das erkennst du am besten daran, ob sich deine Schultern beim Atmen heben oder nicht. Ziel ist es tief in den Bauch einzuatmen ohne dass sich die Schultern dabei nennenswert heben. Der nächste Schritt wäre dann darauf basierend eine stabile Luftsäule oder auch Stütze genannt hinzukriegen. Trockenübung hierzu ist beispielsweise die rechte Hand vor den Mund zu halten, die linke auf den Bauch zu legen und dann konstant auf die rechte zu pusten. Dabei fühlst du mit deiner linken Hand was dein Bauch macht. Für eine stabile Luftsäule musst du deinen Luftstrom mit dem Bauch "stützen", das heißt, er muss gespannt sein. Wenn du dann pustest kannst du spüren wie sich der etwas feste Bauch mit der Hand drauf langsam senkt. Wenn du fester pustest brauchst du natürlich mehr Druck vom Zwerchfell her, aber auch wenn du ganz leicht pustest darf die Spannung nie ganz abreissen.
Wenn du das jetzt noch auf's Sax übertragen kannst bist du einen riesen Schritt weiter. Mit mehr Luft und Ansatz kann man dann auch festere Blätter spielen. Ich würde an deiner Stelle mal alles zwischen den bereits genannten 1 1/2 bis 2 1/2 probieren, das müsste das Spektrum eines standart-MPC gut abdecken.
Aber solche Sachen zeigt einem wirklich am besten ein Lehrer. Also geb nicht auf bei deiner Suche nach jemandem!! Im Übrigen brauchen solche Dinge echt eine Weile bis man die drauf hat.
Keep on working...


Grüße, robotmind

 

Danke für Eure guten Tipps. Hab das mit dem Zigarettenpapier ausprobiert und wenn ichs richtig umgesetzt habe, dürfte keine Undichtigkeit da sein (aber man weiß ja nie). Jedenfalls war trotzdem beim Üben das Gluckern und Gurgeln da, und das Mundstück inklusive Blatt triefte. Ich glaube, das liegt an meinem falschen Ansatz, auch das mit der Zunge antippen kommt noch nicht richtig rüber. Vielleicht halt ich das ganze Teil ja auch irgendwie falsch. Und was meine Zwerchfellatmung angeht .... naja....
Hab heut einen Lehrer aufgetan, am Freitag gehts los.
Grüße an alle

 

Na bestestens. Viel Spass und viel Erfolg!