Guter Sound - soft oder edgy?

Angeregt von den klassischen Soundthreads und dem verlinkten Material habe ich noch mal über meine Soundvorstellungen und -entwicklung nachgedacht. Und mich gefragt was einen Sound attraktiv macht. Viele sagen, dass ein schöner, softer Sound für sie attraktiv ist. Ich bin aber zunehmend skeptisch, ob Beschreibung und Realität bei „soften“ Sounds wirklich so beieinander liegen.

Der Hintergrund meiner Frage: Früher wollte ich auf dem Tenor klingen wie Getz und dachte auch, dass ich so klinge, was mir aber niemand bestätigen konnte. In Wirklichkeit klang ich wohl eher wie ein Klarinettist, der versucht das Tenormundstück auf die Bahnöffnung seiner Klarinette runterzubeißen, damit er es genauso spielen kann. Der Klang ist dadurch fein, warm, rund und weich, aber auch klein, dünn und hat wenig von der Komplexität und der etwas rauen Fülle, die das Saxophon eigentlich ausmacht. Immerhin ist es ja keine Flöte.

Zwei Dinge sind mir nach und nach aufgefallen:
1. Anfänger hatten häufig in ihrem unkontrollierten Getröte einen großen, obertonreichen Klang - ungehobelt, schlechte Intonation und Artikulation, aber viel mehr „Textur“ im eigentlichen Klang als bei mir, trotz der unspektakulären Mundstücke.
2. Wenn ich einen Pitchbend von unten zur Zielnote hin spielte, war der Sound während des Bends viel cooler als auf der Zielnote. Da wurde er dann im Vergleich anämisch und dünn.

Durch diese Feststellungen habe ich erstmals das Pitchcenter „entdeckt“ und den Einfluss von Pitchcenter und Lippenposition auf den Sound. Mir hats langsam gedämmert, dass bei beiden Parametern das Optimum für Sound und das Optimum für Kontrolle am anderen Ende der Skala liegen, oder zumindest die Sweet Spots definitiv nicht beieinander liegen. Und dass das mit dem großen Sound deswegen so schwierig zu verwirklichen ist.

Ich glaube, dass ein interessanter Sound dann entsteht, wenn sich jemand gekonnt im Grenzbereich des frei schwingenden Blatts mit sonorem, obertonreichen und teils harschen Klang mit ausreichender Kontrolle bewegen kann, wenn Edge und Brizzeln nur gerade genug gezähmt sind, um nichts von ihrer Farbenfreude einzubüßen.

Lange Rede, kurzer Sinn: meine Hypothese ist, dass ein wirklich softer runder Sound eher langweilig ist und durch Beißen und wenig Mundstück nehmen relativ leicht zu verwirklichen. Das will aber niemand gern hören. Ich glaube, dass ein interessanter Sound, auch wenn er als soft empfunden wird, eigentlich immer irgendwo Edge und Brizzeln des freischwingenden Blatts hat. Mal mehr, mal weniger. Und dass das in Kombination mit softer Artikulation dann halt soft klingt.

Ich weiß, das ist sehr subjektiv und eher kompliziert (vorgetragen), aber einfacher hab ich es nicht rüber gekriegt. Vielleicht kann mir ja jemand folgen, dann würde mich eure Wahrnehmung interessieren!

 

Ich sehe es ähnlich, einen softe, runden säuseligen Ton finde ich auch abturnend, insbesondere, wenn das in ein Subtonegemansche ausartet. Wie Getz wollte ich nie klingen.

Ob das jetzt mit Beißen oder mehr oder weniger Mundstück zu tun hat, weiß ich nicht zu sagen. Ein freischwingendes Blatt ist immer Grundlage für einen guten Ton.

 

Also ich persönlich finde einen soften, runden Sound definitiv nicht uninteressant. Das sind zwei verschiedene Dinge, meiner Meinung nach. Einen harschen Klang finde ich persönlich unangenehm und für mich deshalb nicht erstrebenswert. Aber das sind Geschmacksfragen.

Den besten oder schönsten Sound gibt es deshalb wohl nicht. Man kann nur persönlich für sich selbst entscheiden, welchen Sound man bevorzugt. Da ich nie Klarinette gespielt habe und wohl auch nie spielen werde, finde ich einen Klarinettensound auf dem Saxophon gar nicht schlecht. Ich habe da vor einiger Zeit einen Tenorsaxophonisten auf YouTube gehört, der genauso klang. Ich fand's wunderbar. Der - für mich - schönste und angenehmste Sound, den ich bis anhin gehört habe. Leider weiß ich nicht mehr, wie er hieß, und die Aufnahme war auch schon Jahrzehnte alt.

War glaube ich ein Europäer, Holländer möglicherweise, aber vielleicht irre ich mich da auch. Ich suche noch danach. Vielleicht finde ich das Video wieder. Sein Saxophon hat wirklich und wahrhaftig "gesungen". Und das wäre auch mein Ziel. Weil ich ja nun mal Sängerin bin, möchte ich, dass auch mein Saxophon singt und nicht beispielsweise kreischt oder quietscht oder krächzt oder dröhnt. Selbst wenn das von dem Spielenden beabsichtigt ist. Aber was mit der Stimme für mich so einfach war, ist es mit dem Saxophon leider nicht. Daran werde ich wohl noch eine Weile arbeiten müssen.

"Edge" kann man ja auch nicht so richtig definieren. Wenn das einen grellen Sound beschreiben soll, wäre das nicht meins. Aber Edge kann meines Erachtens auch ein runder Ton haben. Und ein "großer" Ton, da ist auch die Frage, was ist das? Sonor ist für mich immer rund, nur eben etwas lauter rund. Ein sonorer Ton, der nicht rund ist, wäre mehr so eine Sirene, stelle ich mir vor. Aber das ist schon wirklich schwierig zu beschreiben.

 

Am langweiligsten finde ich, wenn Leute immer gleich klingen. Das trifft man in der Klassik sehr häufig, und im Jazz recht häufig. Klar, durch zu viel Beißen hat man nie einen guten Klang, weder soft noch edgy. Aber grundsätzlich liegt für mich das höchste Ziel in der Variabilität des Klangs, je nachdem, was man gerade spielt.

Gruß,
Otfried

 

@Otfried Den gleichen Gedankengang hatte Ich gerade auch…

Wollte erst den Raum stellen das Ick das gerne individuell von Stück zu Stück variiere…
Wobei es für mich sehr wichtig ist eben auch sehr soft und sehr leise spielen zu können, gerade am Barisax…

Setz mich da viel mit Intonation und Klang auseinander…, und bei ner smoothen Duke Ellington Ballade mag Ick eher nen soften swingigen Sound…, was bei Parker wieder was ganz anderes iss, und bei ner Funknummer vll. eher bratzig mit bevorzugt stark rhythmischen Elementen…

Zum Thema Zähne…., die liegen bei mir locker auf der Bissplatte auf…, that’s it…., hatte aber auch schon ne Mitsaxophonistin deren Mundstück sah aus als wenn das nem Vampir gehört…

Was Ick aber unmittelbar elementar finden ist genau zu Wissen wo ich in dem Stück Atmen kann, was oft auch bedeutet manche Noten kürzer zu spielen….

 

Ja sehr subjektiv. Ich sehe es für mich anders. Ein interessanter Saxophonsound ist ein interessanter Saxophonsound. Egal ob nun weicher und gedämpfter oder klarer oder oder oder. Und oft ist es eine Frage des persönlichen Geschmacks. Mich kann man mit dem Sound von Hodges und Webster jagen, andere lieben den Klang.
Beissen und die Mundstückmenge im Mund zu benutzen um bestimmte Sounds zu erreichen, ist, glaube ich, nicht der ideale Weg. Auch ohne Beissen und ohne zu verändern, ob man mehr oder weniger Mundstück im Mund hat, lässt sich das Blatt, sein Schwingungsverhalten und die mitschwingenden Obertöne beeinflussen. Gerade das Beissen ist auch für einen weicheren Sound ein Weg, der nur Probleme bringt. Und wer dauernd mehr und weniger Mundstück in den Mund nimmt, um bestimmte Sounds zu erreichen, wird auf der Bühne eventuell sehr merkwürdig aussehen oder sich das Mundstück aus Versehen irgendwann in den Rachen rammen, weil ihm der sichere Halt fehlt.

 

Ich glaube erstmal ist eine Soundvorstellung das wichtigste. Dann sollte technische und theoretische Anleitung da sein wie man diesen Sound erreicht.
Und mit steigenden Fähigkeiten sollte dann die Variabilität kommen.

 

@Otfried @Witte @Jacqueline
Bin da voll bei euch.

 

Ich kann @giuseppe sehr gut verstehen, vermutlich sind wir ähnlich „domestiziert“…. Ich habe für mich die Konsequenz gezogen, keinen jazzigen Sound mehr zu suchen und konzentriere ausschließlich auf den klassischen Ton.
Schuld daran war in meinem Fall die grundlegende klarinettistische Ausbildung und der Mangel an richtigen Saxophon-Lehrern.

 

Doch, hat es.

Ich habe früher auf allen Instrumenten eine Nummer härtere Blätter gespielt, und wesentlich mehr mit dem Kieferdruck gearbeitet. Außerdem spielte ich am oberen Pitchende.

Mein Klang war klar und sauber, eher weich als edgy. Dabei aber sicher nicht dünn, ganz im Gegenteil. Den meisten Jazzern klang ich zu klassisch. Ich war auch klanglich weniger variabel, dafür ging Doppelzunge wesentlich besser.

Soll heißen, es gibt eine große Bandbreite an Spielmöglichkeiten, den Kieferdruck und das Pitchzentrum betreffend.

Wo das Abbeißen des Tones anfängt lässt sich nicht so einfach feststellen.

Jeder muss da seinen persönlichen Weg finden.

Gruß,
Otfried

 

Wer reinhören will...

Ich hab für meinen Lehrer (hab nachher Stunde) 2 Blueschorusse 5x gespielt, und das Voicing verändert.
Zwischen den Extremen ist ein guter halber Zentimeter am Kork.
Das "High" entspricht ungefähr dem G klingend am Tenor Mundstücktonhöhe.

https://hearthis.at/ton-scott-e2/set/voicing/

Da es beim tieferen Voicing auch ein wenig lauter geworden ist, hab ich die Aufnahmen im Master ein wenig von der Lautstärke reduziert.
Ich hab nicht gestimmt (oder besser - auf Sicht gestimmt), und ein paar Töne fallen vielleicht ein wenig von der Intonation raus. Das wäre aber kein Problem, wenn man länger so spielte, da gewöhnt man sich dran.
Trotzdem macht das etwas höhere Voicing beim Spielen weniger Arbeit, so empfinde ich es wenigstens.

Und noch was:
Die Balance zwischen Luftmenge und Luftdruck verändert den Sound gewaltig, und das ist IMHO ein schönes Experimentierfeld.

 

Wenn ich die meisten Antworten lese, habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Richtige Antwort, falsche Frage sozusagen. Der Threadtitel leistet wohl auch einen Beitrag, zum Geschmacksvergleich einzuladen. Aber irgendwie habe ich es nicht präziser hinbekommen, worüber ich sprechen wollte. Vielleicht weiß ich auch selber nicht so genau, es geht ja eher um Ideen auf der Basis dessen, was ich so über die Jahre über meinen Ansatz (in Reflexion mit der Lehrmeinung) für als relevant herausgefunden habe.

Das setze ich als Basis für eine solche Diskussion voraus. (Wobei hier vielleicht ein erster Trugschluss drinsteckt.)

Und darum geht's. Wäre das trivial zu vermitteln, würden die meisten Saxophonisten nicht so durchschnittlich klingen.

Mir geht es mit meinem Posting nicht um Bashing von legendären Saxophonisten mit softem Sound oder "heavy subtone usern". (Das ist für mich sogar noch mehr eine Frage des Musikstils als des Geschmacks. Wenn ich in einem intimen Setting mit Gitarre und Gesang musiziere und zufällig nur ein offenes Mundstück dabei habe, dann bin ich froh, dass ich Subtone spielen kann, auch wenn ich es sonst nicht immer täte.) Es geht mir auch nicht um Geschmacksfragen auf der Skala von weich nach harsch. Denn der Witz ist ja, das es auf genau dieser Skala in allen Bereichen ein paar Saxophonisten gibt, die einen guten Sound haben und jede Menge gibt, die eher mäßig klingen.

Genau. Aber meistens gibt es doch relativ viel Einigkeit darüber, wer in welchem Bereich gut klingt und wer nicht.
Was macht die aus, die gut klingen?

@ppue's Post bringt es ganz gut auf den Punkt. Ich gebe zu, das klingt erstmal nicht so wahnsinnig revolutionär, aber für mich und mein Spiel ist es in letzter Konsequenz gehandhabt dann doch bahnbrechend gewesen. Das "dennoch knistern" macht den Unterschied. Vielleicht sind das die Erfahrungen, die man einfach nicht teilen kann...

Um zu erläutern, was ich meine, werfe ich noch ein paar Thesen in den Raum:

1. Beim Pitch habe ich beim maximal höchsten Pitchcenter die meiste Kontrolle über den Ton (noch bisschen mehr, und es herrscht kontrollierte Stille), und ja, harte Blätter helfen, das auszureizen, bevor dicht ist. Beim tiefstmöglichen Pitchcenter, bei dem ich einen Ton raus bekomme (Honk), habe ich am meisten Ton, am meisten Vibration, am meisten harmonische Schwingungen, am meisten Schwingungsenergie. Als Grünschnabel wollen wir dringend weg vom Honk und endlich nach oben, Kontrolle gewinnen. Auch der Lehrer sieht uns nicht ungern weit oben mit dem Pitchcenter ankommen, weil dann beim Weihnachtsvorspiel nicht so viele Verwandte die Nase rümpfen wie ungehobelt die Schüler und unfähig der Lehrer sei, auch wenn er schon weiß, dass wir besser klingen könnten, wenn wir weniger fest zubeißen würden. Der Hammersound liegt in Wahrheit viel näher am Honk als an der absoluten Kontrolle. Die echte Kunst, ist es, in der Nähe des Honks zu genug Kontrolle zu entwickeln.

2. Ähnliches gilt für die Lippenposition am Blatt, bzw. wieviel der Bahn wir "abgreifen".

Ich weiß, dass ist eine gängige Lehrmeinung, auch wenn die meisten gut klingenden Saxophonisten entgegen der Lehre mehr oder weniger stark mit der Unterlippe arbeiten. Ich habe es auf der klassischen Klarinette allerdings auch anders gelernt: ppp - wenig Mundstück, fff - viel Mundstück. Genauer gesagt haben wir mit wenig Mundstück eine durch den Ansatz extrem verkürzte und verkleinerte Bahn, viel Dämpfung, viel Kontrolle, mit viel Mundstück im Mund haben wir viel Blatt, viel Bahn, viel Bahnöffnung (potentielle Schwingungsenergie), wenig Dämpfung, wenig Kontrolle. Wenn wir auf dieser Skala immer in der Mitte verharren können wir entweder nicht leise spielen oder nie das volle Potenzial unseres Sounds ausschöpfen.

3. Saxophonbegeisterte Anfänger wählen das Instruments wegen des "pratzigen", "dreckigen", "luftigen", "samtigen", "rauhen" oder sonst wie harmonisch oder geräuschvoll angereicherten Sounds. Niemand wählt es, weil er wie eine Flöte klingen will. Wenn sie dann zum Spielen anfangen, merken sie, dass das Biest verdammt schwer zu kontrollieren ist. Und plötzlich "wollen" sie alle einen "weichen und soften" Sound und beißen sich in luftige Höhen.
I don't buy it!!!
In Wirklichkeit wollen sie sich nicht mehr schämen, dass sie wie eine Mischung aus Seelöwe und Schiffshupe klingen und alle Leute die Ohren zuhalten. Sie wollen absolute Kontrolle über Dynamik, Intonation und Artikulation (damit könnte man dann nämlich sehr soft spielen, auch mit nem großen Ton). Sie merken nicht, dass sie den Sound opfern und niemand sagt es ihnen, damit endlich Ruhe ist...

(Disclaimer: Meine Thesen sind subjektiv, die dritte ist die steilste, ich will niemanden überzeugen, freue mich aber über jede Diskussion).

 

Wow! Das ist eine beeindruckende Demonstration! Was für ein g..... Sound! Und du darfst raten, welcher Take mir am besten gefällt...
Was an der Demonstration leider missglückt ist, ist die fehlende Kontrolle beim niedrigen Pitchcenter. Ein paar "Abweichungen" zu den mittleren Takes in Sachen Intonation kann man hören, aber als Kontrollproblem gehen die nicht durch.

 

@giuseppe:
Der Ray erklärt es in einem Video recht anschaulich (vielleicht ist es etwas vereinfacht)...
Wenn Du Klari spielst, spielst Du (wenn Du einen fokussierten Sound haben willst) alles mit der Einstellung (ca.) von einem D3. Ich schätze dass das auf dem Klari-MPC auch das klingende C erreicht, das der Ausgangspunkt ist.
Wenn Du Sax spielst, von dort, wo sich ein F2 normal gegriffen und ein auf ein F2 überblasenes tiefes Bb von Sound (geil vom tiefen Bb) und Intonation (besser vom Normalgriff) treffen.
Das ist mal ein Ausgangspunkt für "normales" Spiel - grob, und wird wahrscheinlich auch dem G auf Tenor, A auf Alt, C auf Sopran, D auf Bari entsprechen.

Cheers, Ton

 

@Ton Scott, danke. Da probier ich mal aus, wo ich stehe. Deine "superlow" ist sicher deutlich unter dem Mundstück-G intoniert und der Ton geht echt ab! Die Tonkontrolle ist immer noch ziemlich gut, und ich geh davon aus, dass du so locker in der Regel nicht spielst. Wahrscheinlich wäre es deinem Lehrer nicht fokussiert genug. (Aber erst wenn die spielerische Möglichkeit da ist, kann so etwas eine echte Geschmacksfrage werden.)

 

Ich kann die Schuld niemand anderem geben. Meine Lehrer waren klassisch, aber sie waren echt fantastisch, möchte sie nicht missen...
Ich kann nur empfehlen nicht lockerzulassen, sondern stattdessen wirklich lockerzulassen: Bei mir hat die Coronapause erlaubt, dass ich zwecks Ausmerzen der verbliebenen Rest-Beißerei mein 7* Link-Style-Mundstück vorübergehend (?) durch ein 6er ersetzt habe und die 3er Blätter durch 1,5er. Und dann konsequent Üben, wie am Anfang. Lange Töne, Obertöne nur bis zum zweiten, Intonieren zu Drones, technisches Zeug nicht zu hoch rauf. Mittlerweile spiele ich 2,5er Blätter, es fühlt sich und hört sich subjektiv aber alles besser an.

 

Danke für den netten Beitrag, @scenarnick!

Haha, sei dir da mal nicht so sicher - bzw. über die Richtung des Gefälles.
Irgendwer hat hier vor ein paar Tagen sinngemäß geschrieben, dass er mit entsprechender Vorbereitung den Musiker faken kann. Ich habe mich sofort wiedererkannt. Durch entsprechende Übung kann ich das ein Stück weit am Horn und auch im Gespräch!

 

Die Mehrarbeit ist nicht umsonst finde ich.

Kannst du das erklären?