Hallo und gleich eine erste Frage: Vom Blatt abspielen. Stellenwert?

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Hal06120, 7.Juni.2024 um 10:28 Uhr.

  1. Hal06120

    Hal06120 Schaut nur mal vorbei

    Hallo zusammen,
    ich möchte mich kurz vorstellen, habe aber auch gleich eine Frage. Ich bin habe jetzt gut vor einem Jahr mit dem Tenorsaxophon angefangen. Ich habe einmal wöchentlich 30 Minuten Unterricht in der Musikschule. Leider komme ich außerhalb vom Unterricht momentan meist nur ein bis zweimal die Woche für ein halbes Stündchen zum Üben, weshalb der Fortschritt gerade gefühlt eher schleppend ist.

    Ich wollte mal fragen wie es bei euch aussieht, wenn ihr ein neues Stück lernt. Bei mir ist es so, dass das Noten lesen zwar ausreicht um ein neues Stück zu "erarbeiten", ich aber trotzdem zu unsicher bin und an manchen Stellen doch noch einmal zu lange überlegen muss, um wirklich vom Blatt etwas unbekanntes flüssig abzuspielen. Es ist dann meistens eher so, dass wenn ich das Stück oder die entsprechende Stelle ein paar Mal geübt habe, eher die Grifffolge im Kopf habe und die Noten dann mehr als Stütze nehme ohne jetzt wirklich jede Note einzeln zu "scannen und umzusetzen".

    Gerade jetzt bei neuen Tönen (Flageolett) fällt mir die Orientierung da oben jetzt z.B erst einmal wieder etwas schwerer.

    Ich frage mich nun ob das okay ist und ob die schnellere Umsetzung von Noten lesen => Greifen im Laufe der Zeit einfach immer flüssigerer läuft oder ob man sich separat Zeit dafür nehmen sollte dies zu trainieren?
     
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  2. Livia

    Livia Ist fast schon zuhause hier

    Dass du eine Weile brauchst, um die Stücke flüssig zu spielen, ist nach einem Jahr spielen normal. Trainieren kannst du das, in dem du viele kurze und leichte Stücke spielst. Desto mehr unterschiedliche Stücke du in kurzer Zeit bewältigst, desto mehr Erfahrung bekommst du im Notenlesen und desto schneller wirst du dabei.
    So wie du es beschreibst, klingt es für mich nach eventuell zu schweren Stücken. Ein guter Mix aus leichten und herausfordernden Stücken ist gut zum Notenlesen lernen und üben. Leicht bedeutet in dem Fall ein Stück, das du nach dreimaligem Durchspielen in seiner Gesamtheit und Art (Tonhöhen und Rhythmus) erfasst hast (ohne es von jemandem vorgespielt zu bekommen) und es dann nur noch einüben musst.

    Was mich auch stutzig macht ist, dass du schon Flagoeletts spielst. Meinst du wirklich Töne oberhalb des fis''' oder die Töne d'''-fis'''? Auch wenn du damit letzteres meinst (diese nennt man Palm-Key-Töne), klingt das so, als ob du im Notenlesen mit deinem Lehrer ziemlich schnell vorangehen musst und du deswegen jetzt Schwierigkeiten hast, weil es zu viele Töne auf einmal waren, die du gelernt hast. Gerade auch weil du so wenig übst.
    Meine Schüler, für die das Notenlesen neu ist, spielen nach einem Jahr im Tonraum c'-c''', wenn sie jeden Tag üben.
     
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  3. JTM

    JTM Ist fast schon zuhause hier

    Da gebe ich dir jetzt mal eine harte aber ehrlich gemeinte Meinung. So wenig Übezeit das wird dich nur sehr schwer vorwärts bringen,Spaß kannst du trotzdem haben,auch so.
    An Flagoletts brauchst du nach einem Jahr mit so wenig Übezeit nicht mal denken
     
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  4. Hal06120

    Hal06120 Schaut nur mal vorbei

    Sorry ich meine natürlich die Palmkeys da habe ich was verdreht. Das mit den vielen einfachen Stückchen habe ich mir auch schon vorgenommen. Momentan habe ich mir wirklich etwas auf den Tisch gezogen was mich doch schon sehr fordert. Take five, zwar in "einfach" von Tomplay aber der Solopart in der Mitte zieht sich trotzdem eine Weile so dass es in Summe doch ein paar Seiten Noten sind . Ich wollte es aber durchziehen bis ich es kann bevor ich dann auf andere Sachen schwenke. Ich denke aber auch viele kurze Stücke sind da praktischer ;) ich wollte es gerade korrigieren im Eingangspost, eine Bearbeitungsfunktion sehe ich da jetzt spontan aber nicht. Ist das normal? Den Beitrag hier kann ich editieren
     
  5. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    „Take Five“? Nach einem Jahr? Auf dem Tenor? Mit so wenig Übezeit?

    Dickes Brett……gaaaaanz dickes Brett!

    CzG

    Dreas
     
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  6. ilikebrecker

    ilikebrecker Nicht zu schüchtern zum Reden

    Naja, ich spiele gute 10 Jahre Saxophon, hatte recht intensiv Unterricht und übe täglich etwa eine Stunde.
    "Take Five" ist ein tolles Stück, aber 5/4-Takt und die Lage (das Stück ist für Eb-Alt geschrieben) halte ich für einen Tenor-Sax-Anfänger so ziemlich für das ungeeignetste Stück - aber man muss sich ja Aufgaben setzen. Ich habe um dieses Stück immer einen Bogen gemacht, weil es echt schwer ist, insbesondere für Bb-Saxe - empfinde ich zumindest so.

    Warum fängt Du nicht einfach mit "Blue Bossa" oder irgendeinem einfachen Stück an?
     
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  7. Hal06120

    Hal06120 Schaut nur mal vorbei

    Wie gesagt es ist eine etwas vereinfachte Variante und nicht Originalnotation. Wenn ich mich jetzt nicht schon wieder irre mit der Nummerierung würde ich sagen der höchste Ton der vorkommt in meiner Version ist das f3. Wie gesagt die falsche Bezeichnung für die palmkies aus meinem Eingangspost kann ich leider nicht editieren. Eventuell kann das ja jemand Ändern der entsprechende Rechte hat? Dann stößt es bei denjenigen die den Post lesen ohne alle Kommentar gelesen zu haben eventuell nicht so auf.

    Davor hatte ich fly me to the moon und Summertime was zugeben schon langsamer und kürzer war. Nichtsdestotrotz einmal angefangen möchte ich es jetzt gerne durchziehen, freue mich danach aber auf kürzere Aufgaben und mehr Abwechslung
     
    Zuletzt bearbeitet: 7.Juni.2024 um 11:15 Uhr
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  8. Livia

    Livia Ist fast schon zuhause hier

    Da du Tomplay erwähnst. Ich würde an deiner Stelle auch mal ein paar sehr leichte Stücke / Übungen spielen, bei denen du kein Playalong hast.
    Ich habe schon oft Schüler von anderen Lehrern übernommen, die Rhythmen so gut wie gar nicht selbstständig erarbeiten konnten, weil sie immer nur mit Playalongs gespielt haben. Im Grunde haben sie dadurch mehr nach Gehör als nach Noten gespielt.
    Gerade Jazz- und Popsongs sind nach einem Jahr Notenlesen eigentlich zu schwer.
     
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  9. saxfax

    saxfax Strebt nach Höherem

    Du kannst einen Beitrag immer nur 15 Minuten editieren.

    Macht doch hier nichts, du hast es ja aufgeklärt.;)
     
  10. Hal06120

    Hal06120 Schaut nur mal vorbei

    Vielen Dank auf jeden Fall erst einmal an alle für die Rückmeldungen. Ja das Übungspensum ist wirklich ein Knackpunkt an dem ich arbeiten muss. Nach den relativ schnellen Fortschritten die man am Anfang hat, merkt man dann doch das es nach einer Zeit mit sporadischen Übungen nicht weiter geht. Anders herum merke ich ja, dass wenn man mal ein paar Tage am Stück was macht sich das dann doch gleich bemerkbar macht.
     
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  11. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Auch wenn Du es wahrscheinlich nicht lesen willst: es bringt nichts, zu früh zu schwierige Stücke spielen zu wollen.

    Das musste ich aus eigener Erfahrung erkennen.

    Als ich mit Klarinette begonnen hatte, wollte ich unbedingt sofort ein damals sehr populäres Stück spielen ("The Entertainer" von Scott Joplin, bekannt damals aus dem Kinofilm "Der Clou"). Habe richtig viel geübt und es irgendwann mal so recht und schlecht hingekriegt. Aber mit einigem Frust.

    Dann habe ich ganz normal mit technischen Etüden (Tonleitern und Dreiklängen) weiter geübt, wie von meinem Lehrer verordnet.

    Nach 2 Jahren habe ich den Entertainer wieder aufgelegt - und konnte es sofort ohne Probleme im richtigen Tempo spielen. Aber dann hats mich auch schon nicht mehr interessiert ...

    Es ist wirklich extrem sinnvoll, sich am Anfang auf die Basics zu konzentrieren (obwohl das heutzutage nur mehr die wenigsten Lehrer tun - aus Angst, dass die Schüler abspringen).
     
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  12. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Naja, vielleicht hat auch beides seinen Platz. Die Motivation für den Entertainer hat dich getrieben und dir deine Grenzen gezeigt. Man muss dann halt die richtigen Schlussfolgerungen ziehen!
     
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  13. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Vielleicht erinnern sich noch einige.

    Ich war ja so nach ein, zwei Jahren an „Take Five“ dran. Auf dem Alt.

    Hatte es hier auch zur Diskussion gestellt und es gab damals wie heute verschiedene Ansichten.

    Irgendwie habe ich es so halbwegs zu Stande gebracht, aber nie wirklich gut oder gar vortragsreif. (Als ich zum Tenor wechselte habe ich gelassen, da es m. E. ein typisches Altstück ist….wie „Girl from Ipanema“ ein Tenorstück ist, welches ich dann angegangen bin.)

    Mein Fazit heute: Es war eindeutig zu früh. Hat überhaupt nix gebracht. Eher frustrierend, weil ich es halt nicht gut hinbekommen habe.

    Es ist besser dann das zu akzeptieren um es später erneut zu versuchen.

    CzG

    Dreas
     
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  14. scenarnick

    scenarnick Administrator

    Um mal zu Deiner Ausgangsfrage zurückzukommen...

    Sicher trainiert sich die Umsetzung Noten -> Greifen im Laufe der Zeit und man sollte gerade anfangs auch ziemlich viel da hinein investieren. Wie @Livia schrieb: Einfache Stücke nehmen, ruhig gaaaanz einfache und die "vom Blatt" spielen ist ein sehr gutes Training.

    Inwieweit Du in das Notenlesen tiefer einsteigen willst, hängt schlussendlich auch davon ab, was Du spielen willst. In der Bigband brauche ich die Fähigkeit, auch rhythmisch komplexere Stücke "prima vista" vom Blatt zu spielen. Wenn das also Dein Ziel ist, unbedingt trainieren. Dabei reicht aber auch, "transponierte" Noten wie üblich zu lesen. Brav im Violinschlüssel geschrieben und Griff = gespielter Ton. Das ist schon "komplex genug".

    Je nachdem, wo die Reise weiter hingehen soll, kannst Du überlegen, das auszubauen. Ich hatte letztlich klingende Noten im Bass-Schlüssel vorliegen (ok, waren nicht viele und einfach). Kann für Tenor vorkommen, wenn man auf eine Partitur schaut statt auf eine Stimme. Das muss man üben, wenn man es denn im Kontext braucht.

    Wenn Du hingegen perspektivisch eher improvisierend oder in Rock / Pop Bands unterwegs sein wirst, dann kannst Du Dir den Teil mit Transponieren und Bass-Schlüssel zunächst mal sparen. Du wirst überwiegend mit Akkord-Symbolen oder skizzenhaften Aufzeichnungen zu tun haben (und solltest in der Lage sein, das zu verstehen und auch selbst zu schreiben). Bei der Gelegenheit gleich noch ein Wenig Harmonielehre mitnehmen.

    Versteh' mich nicht falsch: Ich meine kein theoretisches Studium, aber eben doch den gewissenhaften Umgang mit Notation und Harmonien. Der gehört einfach dazu aus meiner Sicht, wenn man mit anderen musizieren will.

    Immer wieder lesen, umsetzen, lesen, verstehen, umsetzen hilft ungemein und sollte definitiv Teil des Übens sein.
     
  15. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Sehe ich genauso @scenarnick .

    Und richtiges „vom Blatt spielen“ bedeutet ja, dass Du Dir unbekannte Noten vorgelegt bekommst und diese fehlerfrei, auch rhythmisch spielen kannst.

    Das kann ich nicht, werde es auch nie können, weil ich es nicht brauche.

    CzG

    Dreas
     
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  16. Witte

    Witte Ist fast schon zuhause hier

    Denke da iss manchmal auch das etwas weniger, im nachhinein mehr…

    Nicht zu komplexe Stücke vornehmen…, kann mir da jetzt auch keine wirklich leicht zu spielende Version von Take 5 vorstellen. Im Original iss die anspruchsvoll allein für die Finger, und dann kommt ja noch Rhythmus und Timing hinzu…

    Liest sich da ganz gut wie @Livia im ersten Jahr unterrichtet…, erstmal basics festigen, und die Palmkeys sind da nochmal ne Nummer für sich… Oft nicht einfach von der Ansprache, schwierig in der Intonation, und dann noch die Finger…

    Und Noten lesen, Noten erfassen kannst du auch in der Küche, oder sonst wo üben, einfach mal das Metronom an, und versuchen die notierten Noten zu singen… Vll. auch mal schauen ob du da was auf youtube findest, um nachzusehen, ob du das gut erfasst hast…

    Das iss übrigens ne elementare Übung, denn alles was du singen kanns, kannst du auch spielen…

    Mal als Idee nen link zu Ella Fitzgerald, die das in Perfektion konnte, und sich zeitlebens mit vielen Instrumentalisten solistisch gemessen hat…

    Zumindest hast du dann eine Idee, wie sich das in etwa anhören kann, und was sie so an Silben nutzt um das rhythmisch zu gestalten…

     
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  17. Perlvatt

    Perlvatt Nicht zu schüchtern zum Reden

    Wenn sich deine Übezeit mit Instrument nicht so einfach verlängern lässt, kannst du auch gut ohne üben. Du nimmst ein kurzes einfaches Stück und lernst die Noten auswendig. Also so, dass du sie aus dem Kopf auf ein leeres Notenblatt schreiben kannst. Im nächsten Schritt gehst du das Stück im Kopf durch und stellst dir vor, welche Finger du jetzt bewegen müsstest. Klingt mühsam und ist es auch, aber es hilft. Und du kannst es in beliebigen Pausen machen. Du brauchst nur eine Kopie der Noten, die du immer bei dir trägst. Und wenn du sie im Kopf hast, kannst du auch z. B. in der Schlange im Supermarkt alles im Kopf durchgehen. Ich habe so mal ein ganzes Stück in die Finger bekommen, als ich wegen Covid 2 Wochen lang so heftig husten musste, dass an echtes Spielen nicht zu denken war.
     
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  18. ppue

    ppue Experte

    Nur eine Idee:

    Ich habe das nie ausprobiert und bin zu alt, um eine Vorstellung davon zu haben, was am Notenlesen schwierig sein könnte. Meine Idee ist die, dass man sich nach und nach Noten vornimmt, jede Woche eine. Dann ist man in zwei Monaten durch mit den Stammtönen A B C D E F G.

    Auf jeden Fall anfangen sollte man beim G. Das ist der wichtigste Ton auf einem Blasinstrument wie dem Saxophon (-;
    Man widmet dem G eine gesamte Woche, schaut sich das untere G auf der zweituntersten Linie und obere G, auf den Linien obenauf liegend im Notenbild an, greift es, spielt es und prägt es sich ein. Dann vergibt man ihm eine Farbe. Für mich wäre das eher braun. Im Gegensatz zum blauen A, aber das kommt ja erst nächste Woche dran. Na, kein Problem, auch die Nachbarn schonmal zu begrüßen.

    Haben wir eine Drone auf G? Dann sollten wir uns mit der beschäftigen und hören, wie andere Töne zum G stehen und klingen. Wo ist das G, wenn ich spazieren gehe und wo, wenn ich koche. Klar braun, Gulasch, zweite Linie von unten oder einfach aufgesetzt, mit Zwiebeln und Suppengemüse oben aufs System. Wie verhält sich das G zum Brummen der Mikrowelle? Kann man das G schon morgens beim Kaffeeautomaten hören oder ist das vielleicht einen Ton höher? Kann ich das G also von der Kaffeemaschine ableiten und singen? Wieso höre ich ein G, wenn mein Drehzahlmesser im Auto 10477 U/min anzeigt, oder wie schnell muss ich im 4. Gang fahren, um aufs G zu kommen?

    Was ich meine, ist ein synästhetischer Ansatz, ist die synaptische Verbindung verschiedenster Eindrücke zu einem komplexen Gebilde, welches das Gehirn sehr schnell wiederfindet. Im Grunde auch das, was die Superhirne machen, wenn sie sich die Reihenfolge von Spielkarten merken. Für jede Spielkarte haben sie sich Assoziationen, kleine Geschichten, Typen oder Orte gemerkt, die sich später zu ganzen Sätzen zusammenstellen lassen.

    Welche Verknüpfungen man sich da baut, ist unerheblich. Fürs G nähme ich noch den braunen Zimt mit auf, na ja, jede wie er will.

    Hat man sich eine Woche um den Komplex G gekümmert, sollte im Gehirn eine feste Verbindung programmiert sein und man darf sich aussuchen, ob man mit dem blauen A oder gelben F weitermacht. Na, und in sieben Wochen ist man durch. Vielleicht klappt es sogar tageweise, jeder Tag ein Ton, nicht zuletzt hat Gott Wochentage und Stammtöne in gleicher Anzahl angelegt. Welcher Wochentag war noch das G?

    Wie gesagt, nur eine Theorie, die ich noch nicht ausprobiert habe. Vielleicht mag sich hier jemand daran versuchen. Schaden kann es nicht.

    G.jpg
     
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  19. JES

    JES Gehört zum Inventar

    @ppue

    Ich glaube nicht, dass das Problem ist ein G zu erkennen, oder nicht zu wissen, wie man es greift. Vielmehr mehrere Noten in einem Zusammenhang zu bringen, der rhythmisch richtig ist, richtig betont wird und flüssig klingt.
    Das Problem hatte ich auch lange. Ein Stück zu buchstabieren war kein Thema, die notenwerte kannte ich auch, aber der "fluß" stellte sich nicht ein. Wer mal Noten in so ein notationsprogramm eingegeben hat und hat sie dort abspielen lassen (ev sogar noch ne ältere Version der software) hat ne Vorstellung.
    Lösung für mich war Figuren zu identifizieren, quasi Stücke in Module, zusammenhängende Einheiten von Noten, zu zerlegen, diese module zu lernen, und dann das ganze wieder zusammen zu setzen. Dabei war mein Problem weniger, welche Töne konkret gegriffen werden müssen, sondern eher, welche notenarten im Zusammenhang und mit welcher Betonung. Seit ich diese Module kenne, immer wieder auch einzeln übe, klappt das blattspiel deutlich besser. Vielleicht ne Idee?
    Aber, 2 mal 30 Minuten die Woche plus 30 Minuten Unterricht bringt nichts, gerade am Anfang. Da kommt kein Ansatz zustande, keine Stütze (gerade Tenor) und auch kein griffgefühl. Das reicht ev das zu erhalten, was man als fortgeschrittener Spieler erarbeitet hat. Tu dir also den Gefallen und suche mindestens täglich 30 Minuten. Vergiss mal take five, egal wie einfach gesetzt. Das ist kein Anfängerstück. Und ehrlich, ich würde auch erst mal keine swingphrasierung (meistens im jazz) probieren, solange mittelschwere stücke in normalphrasierung noch nicht laufen. Sprich mal mit deinem Lehrer darüber... ich denke nicht, dass er swing und take five auf seinem lehrplan für dich hat, noch nicht.
     
  20. ppue

    ppue Experte

    Na, die Schwierigkeiten liegen da wohl bei jedem etwas anders. @Hal06120 erwähnte speziell, dass er Schwierigkeiten hat, die Grifffolge zu erkennen.

    Was du von Modulen schreibst, ist absolut richtig. Das sind, übertragen, dann die Geschichten, die sich aus den Einzeltönen ergeben. Solche Module gibt es nicht nur in der Rhythmik, sondern auch in der Melodik: Tonleiterausschnitt, Terzenstapel, Phrasen in Treppenform etc.
     
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