Harmonieanalyse

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von SophiaViolin, 22.Oktober.2019.

  1. SophiaViolin

    SophiaViolin Schaut nur mal vorbei

    Hey,
    ich habe eine Frage zu der angehängten Aufgabe. Laut dieser (auf Schwedisch) soll man über die notierten Vierklänge die Ackordbezeichnung schreiben, was ich verstehe. Darüber dann statt der Tonart die Stufenbezeichnung. Da verstehe ich das aber nicht bei den grün markierten Stufen im 2. und 3. Takt (letzter Akkord). Die gesamte Ackordfolge ist ja in F-Dur, A-Dur ist doch dann auf der 3. Stufe, warum steht hier dann 5./6. Stufe?
    Selbiges im 3. Takt: G liegt auf der 2. Stufe, warum ist hier dann die 5. Stufe angegeben?
    Für manch einen mag meine Frage vielleicht dumm erscheinen, da ich das aber nicht weiter sein will, frage ich hier nach. Danke :)
    Sophia
     

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  2. Kannix

    Kannix Schaut öfter mal vorbei

    Hey Sophia,

    A-Dur bzw. G-Dur gibt es innerhalb F-Dur zunächst gar nicht. Die dir unklare Stufenbezeichnung bedeutet:
    A-Dur stellt die V zum folgenden d-moll (= VI in F-Dur) dar, daher V/VI (gedanklicher Tonartwechsel bzw. Referenz-/Grundtonart d-moll).
    G-Dur stellt die V zum folgenden C-Dur (= V in F-Dur) dar, daher V/V (gedanklicher Tonartwechsel bzw. Referenz-/Grundtonart C-Dur).

    Hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

    LG
    Holger
     
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  3. saxhornet

    saxhornet Experte

    Als Ergänzung zu dem was Kannix schon richtig geschrieben hat: der A 7 und G9 sind Zwischendominanten und beziehen sich auf den nachvollgenden Akkord jeweils hier. Ihre Grundtöne kommen zwar aus F Dur aber die Akkordqualitäten (z.B. ob Dur oder Moll etc.) nicht. Die Stufenbezeichnung erklärt von welchem Akkord es die Zwischendominante eigentlich ist. V7 / III würde z.B. heissen die Dominante der dritten Stufe. In F Dur wäre die III. Stufe Am7, die Dominante von Am7 wäre E7.......
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.Oktober.2019
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  4. SophiaViolin

    SophiaViolin Schaut nur mal vorbei

     
  5. SophiaViolin

    SophiaViolin Schaut nur mal vorbei

    Danke für die Tipps, ich habe es verstanden.
    Nur deinen letzten Satz @saxhornet verstehe ich nicht: Die Dominante von Am ist doch E, oder nicht? C wäre doch die Dominante von F. Die Dominante der dritten Stufe (Am von F-Dur aus) ist doch dann E...?
     
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  6. saxhornet

    saxhornet Experte

    HInweis: habe einen Notationsfehler in meinem Text korrigiert. Dominante von Am7 ist E7 nicht C7, da hing ich vom Kopf noch bei den angehängten Noten wo der Cm7 statt dem diatonischen C7 kommt.
     
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  7. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Korrekterweise sollte in der Aufgabe stufenbezeichnung und akkordfunktion getrennt sein. Die Stufen hast du ja richtig genannt. Und in der Aufgabe sind Funktion und Stufe gemischt angegeben.


    Ich versuche es mal:

    Laut Vorgabe ist mit dem 2. Akkord

    VIImb5

    die Stufe bezeichnet. An dieser Stelle hätte als Funktion

    II-V/VI stehen müssen!

    Also die II-V von D über die sub- dominante A7b9. (HM5). Zumindest, wenn das A7 als V7/VI angegeben ist. Also da wird etwas ungenau schon gemischt.

    Beim Dm müsste korrekterweise

    II-V/V drüber stehen.


    Beim freigelassenen Cm7 müsste demnach II-V/IV drüber stehen.


    Aufgabenstellung ist vielleicht ungenau gewesen.


    Du musst halt trennen zwischen der Stufenbezeichnung und der Acckordfunktion. Bzw die Aufgabenstellung sollte das tun.
     
  8. SophiaViolin

    SophiaViolin Schaut nur mal vorbei

    @Feuerstreuer Danke für die Aufklärung! Ich verstehe, was du meinst, dass Stufen- und Funktionsbestimmung hier gemischt, in der Aufgabenstellung aber nur nach Stufen gefragt wird.

    Zu deiner Antwort nochmal ein paar Fragen,bitte:

    1. II-V/VI: Bedeutet also, dass ich zum D auf der 6. Stufe von F-Dur aus komme, indem ich das Em vor A7 als 2. Stufe von D-Dur aus bestimme, was dann einen Übergang zu A7 (veranschaulicht durch die Klammer) als Dominante(jetzt Funktion!) schafft und von hier aus (veranschaulicht durch den zwischen den Pfeil von A7 zu Dm7)Dm7 als 6. Stufe von F-Dur aus gelange...?

    2. Wieso ist A7(b9) jetzt SUBdominante? Weil es von der 6. Stufe (D-Dur) aus die Subdominante ist?
    Ich kann verstehen, dass anstelle des angegebenen Akkordes wohl auch HM5 (also H-moll?) stehen kann; aber das wäre doch dann auch noch nicht die Subdominante von F-Dur o., da Subdominanten in Dur-Tonarten immer Dur sind...
    Und für was steht die 5 in HM5? Im Akkord A7(b9) findet sich nicht die nötige Quinte auf E...

    3. Die II. Stufe ist also da Cm7 von B7(der 4. Stufe) aus - aber für welchen Akkord steht die 5. Stufe?

    Für mich erscheint das Ganze momentan ziemlich komplex - und ich muss wirklich lange nachdenken
     
  9. Dsharlz

    Dsharlz Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Sophia,

    hab den therad nich zur Gänze gelesen, nur eine kurze Antwort auf deine letzte Frage 2:
    mit HM5 ist ganz allgemein eine Tonleiter gemeint, die sich vom 5. Ton (oder auch 5. mode) einer harmonisch Moll-Tonleiter ableitet,
    z.B.: steht C-HM5 auf dem 5. Ton v. F moll harmonisch und hat demzufolge die Töne:
    C - Db - E - F - G - Ab - Bb - C
    HM5 kann man v. jedem Ton aus bilden
    ist u. a. auch im Sikora (z.B. S. 99 f) ganz gut dargestellt
    swigrü
    Dsharlz
     
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  10. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    @SophiaViolin

    Also das ganze ist so einfach, dass es viele Leute sehrkompliziert ausgedrückt haben.

    A7b9 ist nicht Subdominante , sondern sekundär dominante!


    Das sind nichtdiatinonische dominanten eingeschoben um Spannungsbögem zu schaffen. Am Ende ist Jazz sozusagen die Kunst Akkorde dazwischen zu schieben um dem Ohr immer ein oder zwei Richtungen zu zeigen. Das wäre einmal auflösen eine quinte runter oder einen Halbton runter (Tritonus der Quinte) der dritte weg wäre noch der Trugschluss einen ganzen hoch.

    Also G7 zu

    Cmaj
    Gb(maj)
    Am

    ——————


    II-V

    Sind Akkord die im quintfall von einem Moll oder Moll vermindert auf eine dominante gehen.

    Eine vollständige Verbindung mit Auflösung ist dann.


    II-V/I

    Also

    Dm - G7 - Cmaj

    Das wird so gerne in allen Musikrichtungen genutzt. Im Jazz macht man das möglichst oft und teilweise auch brachial mit den sekundär dominanten. Die werden ähnlich wie die II-V einfach eingeschoben um auf einen bestimmten Akkord zu landen. Nix weiter. Jazz ist weil es funktioniert...

    -——————-


    Wenn du in Fdur auf dem D landen möchtest wäre die dominante (V7) das A7. Der dazugehörige II-Ver das Em7

    Damit die Funktion klar ist wird hinter das V7 für dominate noch das Ziel angegeben. V7/VI also dominante auf die 6. Stufe von F. Beim II-V genauso. II-V/VI heist dann II-V auf Stufe 6 von F.

    -————-


    Weil wir hier aber in einer Kette stecken die immer auf Moll auflöst und nicht auf Dur wird der V7b9 wie die 6. Stufe einer harmonisch Moll Tonleiter gespielt mit HM5 wird das bezeichnet. Die 2. Stufe ist da ein verminderter Akkord deswegen ist Em7b5 und A7b9 harmonisch Moll zugehörig. Auch wenn das Dm danach nicht eindeutig mit großer 7 kommt um wieder eben eine II-V für die nächste Kette zu sein.


    -———-


    Das letzte ist ein II-V/I Kette mit Substitution der V7 mit dessen TritonV7


    Normalerweise


    Cm7 - F7 - Bb(maj)

    Triton von F7 ist B7 (H7)

    Dann Heist das:

    Cm7 - B7 - Bb

    Man könnte auch zum Emaj auflösen oder als Trugschluss zum C#m7. Das steht nicht mehr dabei.

    II-V Verbindung mit substituierter dominante werden gestrichelt dargestellt.

    Hier mal ne Analyse wie das aussehen kann.

    Runter scrollen bis Beitrag #8

    https://www.saxophonforum.de/threads/jazz-totm-september-2019-soul-eyes-theorie-und-gedoens.46269/


    Mehr ist es nicht. Und auch immer wieder das gleiche oft. Es zu erkennen ist anfangs etwas schwieriger aber das gibt sich schnell. Oft sind nur die Begriffe verwirrend und viele Leute machen es auch noch schwierig. Ist aber einfach und vor allem sehr logisch.

    Viel Spaß noch.
     
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  11. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier


    Nochmal kurzer Nachschlag. Schreib und Denkfehler. Ich hatte vorher über das B7 als subV7 nachgedacht und das dann beim A7 noch drinnen gehabt.

    Ist natürlich von dir richtig erkannt worden das es keine Subdominante ist. Sollte vielleicht sek-Dominante geheißen haben sollen und dann hab ich’s falsch geschrieben oder so. Auf jeden Fall an der Stelle so nicht ok.

    Gut gefunden!


    Wie ich oben schon meinte. Die Begriffe machen es eher schwierig. Es reicht wenn man weiß was es bedeutet und welche Töne dann welchen Bezug zum Akkord haben und was folgt.

    Und das so schnell, dass man damit noch Musik machen kann...

    Ich arbeite dran braucht aber noch ne Weile bis ich das verinnerlicht habe und ohne nachdenken nur auf die Akkorde schaue und spiele - schön für andere ist dann the next Level.


    Aber so ein wenig Theorie kann schon auch mal helfen.


    Wie oben den erwähnten sikora finde ich auch gut. Würde mir nur echt Zeit nehmen und echt sehr langsam und chronologisch durcharbeiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.Oktober.2019
  12. SophiaViolin

    SophiaViolin Schaut nur mal vorbei

    @Feuerstreuer Hej, nochmal danke für deine Bemühungen, die Dinge zu erklären! Das meiste habe ich jetzt verstanden, nur noch 2 Fragen hätte ich, bitte:

    1. Bei den Sekundärdominanten hast du geschrieben, dass G7 zu
    Cmaj
    Gb(maj)(?)
    Am

    geht... Also meinst du C=Tonika und Am als 6. Stufe davon (Trugschluss), richtig? Aber Ges-Dur ist doch in C-Dur nicht Dominante, sondern G-Dur...vllt. ein Schreib-/Denkfehler?

    2. Bei der Substitution sagst du, dass man auch zum Emaj auflösen oder als Trugschluss zum C#m7; aber von welcher Tonart aus? Vom Cm7?

    Hoffe, dass du mir da nochmal antworten könntest...

    Vielen lieben Dank!
     
  13. Dsharlz

    Dsharlz Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Sophia,

    Der Kollege meint: man kann auch in der Zeile: Cm7 - B7 - Bb
    nicht in Bb landen, sondern stattdessen in Emaj (E-Dur), von Emaj ist ja B7 die ganz normale Dominante -
    oder im Trugschluss von Emaj: das ist dann C#moll
    Grüsse
    Dsharlz
     
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  14. SophiaViolin

    SophiaViolin Schaut nur mal vorbei

    @Dsharlz ah, danke, also wäre dass dann einfach eine Modulation zu E-Dur
     
  15. Dsharlz

    Dsharlz Ist fast schon zuhause hier

  16. SophiaViolin

    SophiaViolin Schaut nur mal vorbei

    @Dsharlz ok, gut :) und zu meiner ersten Frage: weißt du, ob es wirklich eigentlich G-Dur sein müsste?
     
  17. Dsharlz

    Dsharlz Ist fast schon zuhause hier

    Tach Sophia,

    das stimmt schon:
    wenn du einen G7 Akkord hast, hat ja der dieser Sept-Akkord sehr häufig eine Dominantfunktion, d.h.: er löst sich in eine erste Stufe auf - eh klar,
    die klassische V - I Kadenz:)
    diese V. Stufe kannst du durch einen Akkord, der einen Tritonus entfernt ist, ersetzen (damit erzeugt man noch mehr Spannung, die zur Auflösung drängt)
    im obigen Beispiel ist der G7 aber schon der Tritonus-Ersatz Akkord, dh: er löst sich in eine I. Stufe einen Halbton drunter auf:
    soll heissen: G7 (der Tritonusersatz von Db7) löst sich in Gbmaj7 auf
    oder enharrmonisch umgedeutet: G7 (als Ersatz von C#7) löst sich nach F#maj7 auf......

    harmonische Grüsse
    Dsharlz
     
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  18. SophiaViolin

    SophiaViolin Schaut nur mal vorbei

    Okay @Dsharlz also nochmal zusammengefasst, damit ich das richtig verstehe:
    G7 = Dominante (von C-Dur) UND gleichzeitig wiederum = Tritonus-Ersatzakkord (von Db7), da es eben die Dominante ist in C-Dur - beide können beliebig ersetzt werden.

    Db7 ist der Tritonus-Akkord von G7 - und
    Gbmaj7 dann der Tritonus-Akkord von Cmaj7? (Da Abstand hier ein Tritonus).

    Was meinst du mit " zur I. Stufe auflösen"?
    Was meinst du mit "G7 ist hier schon der Tritonus-Ersatz-Akkord" - als Dominante
    ersetzt er doch sowieso den Tritonusakkord.
     
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