helft den jungen vögeln

Wär's nicht schlauer, paar Tonleitern zu spielen oder Töne auszuhalten als sich über so nebensächliches Zeugs den Kopf zu zerbrechen?!?

 

Aber eine Diskussion über das Verhältnis von Form und Inhalt sollte doch das kleine Einmaleins eines jeden Künstlers sein.

 

Mirko, wenn es schon eh alles egal ist, wie man was schreibt, warum dann nicht gleich dem Dativ: ...dem jungen...?

Die intelligenten und geneigten Leser können sich dann immer noch den Sinn rauspolken.

Und die anderen sind dann die stramm Deutschen, die eh´ nur Ordnung verstehen.

diecoolen,verstehnesowiseo,wasihcmiene.

Das Gleiche gilt dann auch für die Notenschrift, oder?

 

sehr witzig herb...

ich (!) verstehe dich auch wenn du dem dativ schreibst...
nur gibt es meiner meinung nach einen unterschied zwischen so nebensächlichen dingen wie groß/kleinschreibung und dem bemühen einen kommentar noch einigermaßen verständlich zu halten...

und ersteres ist nun wirklich nichts, was die aufregung lohnt - zweiteres kann jedoch durchaus zu unstimmigkeiten zwischen forumsmitgliedern führen, obwohl beide an für sich die gleiche meinung haben, nur aneinander vorbeireden...

deswegen sollte man sich doch eher auf letzteres konzentrieren, wenn man sich in einem saxophonforum über die form und weniger über den inhalt beklagen möchte... (wenn man sich denn unbedingt mit solchen dingen beschäftigen möchte)...

 

Ach mirko, solange Du Dich *bemühst* , Deine Beiträge so verständlich wie möglich zu halten (und - wie fast alle Menschen- nicht perfekt bist) - was wär daran auszusetzen?

Aber wenn Du Dich bemühen würdest

(durch ständige sinnlose Kleinschreibung, grundsätzliche Vermeidung von Absätzen oder Interpunktionen, durch bewußt unkorrigierte Buchstabendreher)

möglichst unkonventionell zu wirken um "die Anderen" zu provozieren oder auch nur zu verwirren- ein bissel lächerlich wär das doch. Und dem Austausch zwischen den Menschen in diesem Forum auch nicht wirklich dienlich.

 

@Zweistein

Hallo Jerry... Ich finde es sehr schön, dass du einen etwas längeren Text zu dieser Thematik verfasst hast. Hauptsächlich aus dem Grunde, da die neue Rechtschreibung ja seit dem 01.08. bindend gilt, und daher sehr viel falsch geschrieben wird. Ich stelle selbst an mir fest, dass mir die Annahme dieser Reform schwerfällt, da ich sie auch nie in der Schule erlernt habe, und es meiner Meinung nach sehr schwer ist mit steigenden Alter etwas im Kopf elementar verfestigtes zu erneuern.

Zum Anderen muss ich aber auch gestehen, dass es gegenüber unseren Kindern gegenüber ziemlich unverantwortlich wäre, eine korrekte Rechtschreibung abzuverlangen, sich dieser aber als Erziehender selbst zu verweigern. In meinen Augen ist es schon schlimm genug, dass sich viele Printmedien, ich meine hier einen bestimmten Verlag, dieser Reform verweigern und so unnötig Verwirrung stiften. Ich empfinde es irgendwie auch als ein hausgemachtes und leider typisch deutsches Problem, dass einer Weiterentwicklung der Sprache so viele Barrieren in den Weg gestellt werden, welche die Sprache irgendwann völlig veralten lassen. Es ist davon abgesehen ja auch nicht die erste Rechtschreibreform, viele Worte aus alter Verwendung wurden verändert bzw. herausgenommen, da sie die Lernbarkeit der Sprache und deren Anwendung unnötig behinderten, und das war schon zu Anfang des letzen Jahrhunderts.

Zu deiner Meinung über die Urheber der Reform finde ich den Vergleich mit den Köchen ganz passend, man stelle sich vor, dass 40 Köche für 86 Millionen Menschen kochen müssten, ich denke einer Vielzahl der Genießer würde es nicht schmecken und sie würden sich beschweren.

Zugegebener Maßen ist die Reform so vielleicht nicht perfekt, aber sicher eine Vereinfachung für die, die unsere Sprache lernen müssen. Ich hoffe, dass auch in Zukunft der Möglichkeit zur weiteren Sprachentwicklung keine Felsen mehr in den Weg gesetzt werden...

PS: Es würde mich noch interessieren welche Worte deiner Meinung nach sinnverfälscht, entfremdet oder anderweitig verunstaltet sind? Ich denke du wirst dich damit ja zu einer Urteilsfindung auch befasst haben, sonst hättest du es ja sicher nicht so geschrieben...

Grüße

Torsten

 

So gerne es mir schwerfällt, hierzu überhaupt etwas zu schreiben: Die Rechtsschreibreform ist in NRW und Bayern nicht bindend. Wer nach echten Rechtschreibfehlern suchen möchte, sollte sich vergewissern, woher der Schreiberling stammt. Der Fehler könnte kein Fehler sein!

Lesen hat auch mit Lesegewohnheiten zu tun. Wer über Jahre, Jahrzehnte, ein bestimmtes Schriftbild vor Augen hat, tut sich schwer, ein anderes Bild zu lesen. Man denke z.B. an die Änderung des Schriftformates der "Rheinischen Post". Es gab ähnliche Diskussionen wie hier.

Zur generellen Kleinschreibung hier im Forum ist alles geschrieben..... auch von Allen?

 

Jaja, das mit dieser missglückten Rechtschreibereform ist halt so eine Sache für sich. Aber was uns Musizierende viel mehr zu denken geben sollte, ist die zum Teil äusserst lausige Darstellung von Noten! Was da zum Teil für viel Geld zum Verkauf angeboten wird, ist - gelinde gesagt - eine absolute Katastrophe! Hierüber würde sich es lohnen, eine Diskussion zu führen und Statements an Verlagshäuser zu tragen! Denn lausige Layouts kosten uns

a) viel zu viel Geld (zumindest für diejenige verschwindende Spezies, welche Notenmaterial legal zu erwirbt...)

und

b) Nerven (weil lausige notierte Musik schwerer zu erarbeiten und zu spielen ist)

Aber über neue Rechtschreibung, GROSS- oder kleinschreibung zum X-ten mal die so oder so nicht zu änderne persönliche Meinung auf's Tapet zu legen ist - IMHO - Zeitverschwendung...

 

@8panther:

mein lieber 8panther - zum glück habe ich es nicht nötig, über kleinschreibung etc. zu provozieren, wenn ich es denn wollte...da benutze ich lieber den inhalt...

ansonsten weiß ich, dass ich (zum glück) nicht perfekt bin - das wäre auch ziemlich langweilig. unkonventionell wirken möchte ich auch nicht - ich bin für keine halben sachen - entweder ich mache etwas unkonventionelles (dann aber lieber auf dem saxophon) oder eben nicht. vorzugeben etwas zu sein überlasse ich lieber anderen leuten...

aber- lassen wir mal alle ironie beiseite: im klartext:

ich finde es ziemlich schade, wenn sich die leuts hier im forum schon über solche unwesentlichen dinge wie die form eines kommentares seitenweise unterhalten müssen...ich bin mir ziemlich sicher, dass ohnehin keiner etwas an seinem stil ändern wird - und das ist auch gut so....

 

@guido

Stimmt, da hast du auch wieder Recht. Für Bayern ist es ja nicht so schlimm, die wollen ohnehin nicht so richtig zur Bundesrepublik gehören, aber NRW ist schon ein drastischer Fall, weil es ziemlich mittig liegt.

 

mirko
prima deine einstellung denn vielleicht sollte man das ganze hier in einem rechtschreibeforum posten.

 

@Thor545

> Für Bayern ist es ja nicht so schlimm,
> die wollen ohnehin nicht so richtig zur Bundesrepublik gehören

wie wahr, aber jeder Versuch uns abzuspalten scheiterte irgendwie

 

Ich hatte schon befürchtet, eine Rechtschreibdiskussion auszulösen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass jede/r versucht, seine/n Text verständlich und möglichst fehlerfrei in die Welt zu setzen. Aber ob das jetzt nach den Rechtschreibregeln wirklich 100%ig korrekt ist (nach den alten oder neuen ?!?), will hier niemand prüfen und bewerten und ich auch nicht.

Ich habe lediglich versucht, auf zwei Probleme aufmerksam zu machen, die in der letzten Zeit häufig aufgetreten sind. Alle Teilnehmer/innen dieses Forums sollten sich im Klaren sein, dass die Zusammensetzung hier sehr heterogen ist und es daher schon einen Unterschied macht, ob ich hier oder in einen Chat für Jugendliche schreibe.
Und man sollte nicht vergessen, dass schriftliche Kommunikation sehr schnell missverständlich sein kann. Aktuelles Beispiel sind die Beiträge von 8panther und Sonnenkind in der Diskussion zu Hals- resp. Schultergurten. Da hat 8panther etwas geschrieben, was Sonnenkind (ich im übrigen auch) ziemlich missverstanden hat. Das ließ sich gottseidank klären.

@toffi
Ich fürchte, du hast die Ergebnisse der Untersuchungen nicht verstanden oder nicht verstehen wollen.

Diese Behauptung lese ich immer wieder. Was ich jedoch noch nie gelesen habe, ist eine nachvollziehbare Begründung, warum man »da nix machen kann«.
Die Franzosen haben vielleicht den Fehler gemacht, auf einen groben Klotz einen ebensolchen Keil zu setzen, aber die Intention ist doch richtig.
Wenn ich »S-Bogen« sage, mein französisches Pendant »Bocal«, wenn ich »Rohrblatt« sage und mein niederländisches Pendant »Rieten«, wenn ich mich insgesamt bemühe, die deutsche Sprache in ihrer ganzen Schönheit und Klarheit zu benutzen und am Leben zu erhalten und wenn ich mich darauf verlassen kann, dass dies in den Nachbarländern mit den dortigen Sprachen und Dialekten auch geschieht, können wir uns alle sicher sein, einen wesentlichen Bestandteil der Zivilisation zu erhalten, der in seiner Vielfalt und Struktur für das Weiterleben mindestens so wichtig ist, wie ein vielfach strukturiertes Arten- und Genaufkommen. Hier wünschte ich mir etwas mehr europäisches Selbstbewußsein.

Hier das Wörtchen »ich« von entscheidender Bedeutung. Wenn Du Dir beim Schreiben 30 Sekunden sparst, müssen u.U. 20 Menschen je 30 Sekunden mehr aufwenden, als nötig gewesen wäre, um Deinen Text zu entschlüsseln.

@frezno
Dein Beispiel zeigt, zu welchen Leistungen unser Hirn fähig ist. Aber es ist eben viel anstrengender diesen Text zu lesen, als die Fassung in der richtigen Schreibweise.

Ebenso wie es leider sehr verbreitet ist, bleibt es doch ein Verstoß gegen die Netz-Etikette, welche mit gutem Grund (und freiwillig) in die Welt gesetzt wurde.
Und doch (ohne jetzt Toffis antiakademischen Reflexe zu reizen ), alle Untersuchungen haben zum Ergebnis, dass das Erfassen und Verstehen eines Textes dadurch erheblich erschwert wird.

Volle Zustimmung, aber kein »Aber«, sondern ein sowohl als auch. Was ich von Notenverlagen erwarte, sollte ich im Rahmen meiner Möglichkeiten auch mir selbst abverlangen.
Als die Druckvorlagen noch von Hand gestochen wurden (eine sehr schönes und virtuoses Handwerk), konnte man bei handgeschriebenen Noten noch wegen der niedrigen Preise über die eine oder andere Unzulänglichkeit (aber nur über die eine oder andere) hinwegsehen, aber in Zeiten der Notensatzprogramme ist so etwas nur eine Frechheit. Man sollte allerdings in den Verlagen nicht davon ausgehen, dass Notensatzprogramme alles von alleine können und man da billige Hilfskräfte dransetzen kann. Denn dann sind die Ergebnisse obwohl scheinbar »schön« gesetzt auf eine andere Weise katastrophal.

Zum Schluß noch eine Anmerkung zu all den Bemerkungen »Es gibt wichtigeres …« etc.
Da erlaube ich mir matthiAs zu zitieren:

»Aber eine Diskussion über das Verhältnis von Form und Inhalt sollte doch das kleine Einmaleins eines jeden Künstlers sein.«

In diesem Sinne beste Grüße aus MH
Dexter

 

Lieber Dexter,

deine abschließende Anmerkung möchte ich gerne unterstützen - wer wirklich der Auffassung ist, eine Diskussion wie die hier geführte sei überflüssig, muss sich eigentlich nicht unbedingt ausgerechnet dazu bemüßigt fühlen, an dieser Diskussion teilzunehmen mit dem Hauptargument, es gäbe Wichtigeres als diese Diskussion.

Sei gewiss, dass es mit meiner Verständnisfähigkeit noch nicht ganz hoffnungslos ist - solltest du das Gefühl haben, du könntest mir in diesem Zusammenhang noch auf die Sprünge helfen, bitte ich dich um eine weitere inhaltliche und sachliche Auseinandersetzung, ansonsten bin ich der Meinung, dass meine Argumentation auf einer soliden sprachwissenschaftlichen Basis steht.
Was du bei mir als "antiakademische Reflexe" ausgemacht hast, möchte ich eher als eine "Scheinwissenschafts-Allergie" bezeichnen, und zumindest die Thesen, die du aus den von dir angeführten Untersuchungen ziehst, sind in meinen Augen noch weit von Wissenschaftlichkeit entfernt.

Ansonsten finde ich besonders den Erfahrungs- und Wahrnehmungsaustausch, der in dieser Diskussion stattgefunden hat, sehr interessant - mit nur ein klein wenig Übung z.B. kann man Texte wie den von frezno mit erstaunlich wenig Anstrengung so ziemlich gleich schnell lesen wie Texte mit korrekter Buchstabenreihenfolge. Und das ist dann wirklich nicht erheblich anstrengender.

Alles Liebe

Toffi

 

Peter, man muss ja nicht alle Thread lesen

 

Welcher?

Beste Grüße aus MH
Dexter

 

Rechtschreibung hin, Geographiekenntnisse her (oder schreibt man das jetzt Geografie?): England gehört auch zu Europa. Oder müsste es richtig 'Damerikanisch' heissen, da ja die Infiltration aus Richtung Amerika kommt.

Schade, dass ich meine Magisterarbeit schon geschrieben habe. Ich finde dieses Thema generell sehr spannend.

Wo in früheren Jahrhunderten Latein und Französisch als edel galten, als medizinische Begriffe u.A. zum allgemeinen Sprachgut geworden sind - wie hieß noch mal das deutsche Äquivalent (dazu fällt mir nun momentan gar nichts mehr ein) zu chronischer Bronchitis? - vermutet man bei Begriffen wie Computer und Reedguard den Untergang des Abendlandes.

Ich täte den 'damerikanischen' Begriffen zu Gute halten, dass
a) es kein passendes Äquivalent ((ich schau mal eben im Fremdwörterlexikon nach was a) Äquivalent heisst = a ja, gleichwertiger Ersatz b) Lexikon = alphabetisch geordnetes Nachschlagewerk für alle Wissensgebiete; nun muss ich noch nachschauen was alphabetisch auf Deutsch heisst *schwitz* also: der Reihenfolge der Buchstaben des Alphabets nach! Gibt es denn keinen deutschen Begriff für Alphabet? Ich bin kurz vorm völligen Verzweifeln denn scheinbar bin ich auf eine aristotelische Essenz der deutschen Sprache gestossen, was ich an dieser Stelle aber nicht weiter eruieren (!) möchte))

deshalb nun zu b) ich finde, dass manche dem Englischen entlehnten Begriffe einfach besser klingen: so sich mir ein viel plastischer Begriff von der Dynamik (ich schau jetzt nicht ins *** geordnete Nachschlagewerk für alle Wissensgebiete) vermittelt wenn ich das italienische 'piano' höre, so höre ich beim englischen Reed, wo sich der Klang aus den Tiefen des Körpers aufbaut, beim ee einen strahlenden Ton erzeugt und beim d sanft endet, einen viel schöneren Sound (Wohlklang) als beim deutschen 'Blatt', das im Vergleich dazu muffelt wie ein 5er Esser Solo Gold auf einem Otto Link 9*, gespielt von einem Novizen anno domini ....

@Dexter
Weisst du wie die Rechtschreibung zu Zeiten des großen deutschen Philosophen Schiller, der sich intensiv mit dieser Frage auseinandergesetz hat, aussah?

 

Sol doch jeder schreim wier will + kann. Der liest mus halt drauf 8en, das ers vasteht.
Fielle, die Heut Abtuhr machen, kennen nich richtig lesn + schreim. Auuserdehm is ess doch jedem sein creatiefe Sach, so su schreim wier will.....

Die Sprache verändert sich doch andauernd. Deutsch ist schon immer von anderen Sprachen beeinflusst worden. Sei es Latein, durch die Römer, oder z. B. Französisch vor allem in Süddeutschland durch die Napoleonische etc. Besatzung ( Portemonnaie, Trottoir, Allee usw.).
Im übrigen ist Englisch, oder Amerikanisch ja auch nur eine Mischung aus Germanisch und Romanisch, die Sprachentfernung ist also relativ gering.
Bei uns werden lateinische und altgriechische Begriffe ohne grosse Probleme verwendet, aber bei englischen Wörtern gibts den grossen Aufschrei.
Grammatikalisch hats heutzutage eh keiner mehr so richtig drauf. Sätze, wie z. B. bei Thomas Mann versteht doch eh kaum jemand mehr, geschweige denn, dass jemand noch in der Lage ist, so zu reden oder zu schreiben.

Überhaupt, auch das mit der "Rechtsschreibreform" hier in Deutschland interessiert doch, vielleicht ausser ein paar Deutschlehrer eh keinen mehr und solange es hier in diesem schönen Land noch die Kulturhoheit der Länder über die Bildung gibt, ist eh alles nur Theorie.

Meine Tochter (15 Jahre alt, 8. Klasse Gymnasium) hat die Grundschule in Baden Württemberg gemacht. die 5. Klasse an der Deutschen Schule in Singapur (Gymnasium nach Lehrplan NRW), die 6. und 7. Klasse wieder in BW, die 8. Klasse jetzt in Rheinland Pfalz.
Einerseits wird groß geschrien, dass man flexibel sein muss, in Wahl des Wohnortes, wegen Job. Andererseits bedeutet ein Umzug von z. B. Bremen oder Berlin nach Bayern aus beruflichen Gründen für die schulpflichtigen Kindern das Aus der schulischen Karriere.

80% aller deutschen Elektroingenieure, die ich getroffen haben, schreiben Maschiene, statt Maschine. Mindestens 80% aller Deutschen sind nicht in der Lage, nen Job im Ausland anzunehmen, weil sie selbst nach Abitur nicht in der Lage sind, Ihren Job auch auf Englisch zu machen. Anderseits hat meine Tochter, die in Singapur Englisch gelernt hat, sich ohne Probleme mit jedem Engländer oder Amerikaner unterhalten kann und Filme und Bücher auf Englisch, fast genauso gut wie auf Deutsch verteht, im Englischunterricht im Gymnasium nur ne 3. Das gibt mir schon sehr zu denken.
Sogar die Franzosen, die Ihre Sprache mehr noch als wir Deutschen als Kulturgut begreifen, gehen viel kreativer damit um. Es stört sich z. B. kaum jemand am "petite francais", das in Afrika gesprochen wird. Engländer kommen überall auf der Welt ohne Probleme mit dem "Pidgin English" von Eingeborenen aus, nur wir Deutschen stemmen uns gegen die Veränderung der Sprache, die das zusammenrücken der Völker zwangsläufig mit sich bringt.
Was sollen denn dann z. B. die Chinesen oder Japaner machen, die können ja auch nicht so schnell neue Schriftzeichen erfinden, für all die neuen Wörter, die aus dem umliegenden Ausland auf sie hereinbrechen?

 

Es geht um die Sprache, nicht um das (Herkunfts-)Land.
Sonst müsste es ja Denglandisch heissen.
Obwohl englisch und amerikanisch durchaus unterschiedlich sind.

Jetzt schmeisst du mal zwei Sachen massiv durcheinander.
Das sind deutsche Worte, nur der Sprachstamm, also das, woraus das Wort irgendwann mal entstanden ist, ist aus einer anderen Sprache (bei uns meist lateinischen oder griechischen Ursprungs).
Was du da aus dem Lexikon raussuchst ist keine Übersetzung sondern eine Erklärung des Wortes.

 

naja, eine andere Sprache verstehen und sprechen zu können heisst noch nicht, dass man sie auch grammatikalisch und schriftlich richtig beherrscht. Dadurch kann sowas schon passieren.

Andererseits wird in der Schule eine Sprache auch zT recht praxisfremd gelehrt. Da lernt man manchmal Sachen, die in der Wirklichkeit kein Mensch so sagen würde - auch wenn es grammatikalisch richtig ist.