II-V-I Licks üben - mit welchem Ziel?

Klar. Aber dann ist es immer noch Bebop nach der Auffassung von Jim Snidero.

Und wenn der Titel auf John Coltrane anspielt, dann ist es noch mal spezieller. Dass dieser mit zunehmendem Alter mehr oder weniger auf ein "einengendes Akkord-Korsett" pfiff und die Akkorde sowieso eigenwillig interpretierte, könnte eine weitere Erklärung für das Bb-Moll über Gm7b5 sein.

 

Ööhm - in diesem Stadium vielleicht lieber einfach bleiben lassen?

Wenn es schon an der Akkordstruktur hapert, sollte man von einer „Improvisation“ im eigenen Interesse absehen.
Minimalanforderung wäre, die Form zu kennen und die tonalen Zentren zu verstehen (und in den Fingern zu haben).

Unterhalb dieser Schwelle wird es echt schwierig. Da würde ich erst noch ein bisschen üben…

 

Das sollte dir dein Lehrer aber eigentlich vermitteln können. Allerdings geht es ohne längere Auseinandersetzung mit dem Thema nicht.

 

Naja, das Stöckchen hast du dir wohl eher selber hingehalten. Du behauptest halt was, kannst selber nicht wirklich so richtig improvisieren und wertest das Spiel von anderen Spielern ab. Stellst dann Behauptungen auf, die du nicht mal mit Spielernamen belegen willst.

Ich kann für mich sehr genau definieren was ich als kreativ bezeichne, ich sagte aber, daß man darüber streiten kann was kreativ ist und wie wir sehen hälst du das Einsetzen von Licks für kreativ und ich nicht. Mir geht es auch gar nicht um den Einsatz von Licks, die zum Teil des eigenen Repertoires geworden sind, die man im Kopf hört und im Rahmen dessen was man beim Solieren gerade im Kopf hört auch unbewusst einsetzt, sondern an das Konstruieren von Soli durch aneinanderkleben von Licks bzw. den bewussten Einsatz von irgendeinem bestimmten Lick an einer bestimmten Stelle.

Schwierig. In meinen Augen ist ein Lick mehr als ein Wort, als Analogie zum Wort wäre für mich eher der Dreiklang oder ein Intervall. Nun stellt sich die Frage ab wann ist ein Lick ein Lick? Wenn es einen Takt lang ist, wenn es einen halben Takt lang ist oder wie hier im Thread eine volle II V I abdeckt? Da wir hier die ganze Zeit über ein Lick über eine volle II V I reden ist das für mich halt deutlich mehr als ein Wort, sondern ein kompletter Satz. Die Frage ist, kann ein Dreiklang auch ein Lick sein? Und wenn ja, was sind dafür die Bedinungen?

Ich schrieb weiter oben bereits Licks haben ihre Berechtigung, gerade zum Lernen können sie viel bringen. Ich persönlich glaube aber nicht, daß die Aneinanderreihung von Licks zu einem guten Solo führt und daß es auch nicht gut und interessant klingt, wenn ein Spieler dauernd bewusst bestimmte Licks in das Solo einbaut.

 

Das nennt man Terzverwandtschaft. Findet sich ab einer bestimmten Seite in fast jedem besseren Harmonielehrebuch. Denk dir den Ausgangsakkord als fünf Töne Gm7b5 b9 und jetzt lässt du den Grundton weg, dann bleibt der Bbm7 Akkord übrig. Ist eine Technik, die uralt ist und beim Klavier auch viel angewendet wird (z.B.statt Dm7 wird Fmaj7 gegriffen als Stellvertreter, wenn ein Bass das D spielt. Der F maj7 repräsentiert den Akkord Dm7 als Dm9 ohne Grundton: F ist die Terz, A die Quinte, C die kleine Septieme und E die grosse None in Bezug auf D).
Der Akkord von der Terz wird dann als Substitut oder auch mal zum Improvisieren benutzt.

Das Problem ist, daß all das lernbar ist aber in meinen Augen nicht ohne einen vernünftigen Lehrer, der den Bezug und die Zusammenhänge erklärt und aufzeigt. Kein Harmonielehrebuch da draussen deckt alles ab und in dem einen oder anderen steht immer was drin, was in dem anderen wieder fehlt. Um es zu lernen bedarf es halt Jemand, der die Reihenfolge festlegt, sonst erschlägt einen das Material einfach von der Menge.

 

Wenn man zu 1:18:13 scrollt, da ist eine sehr eindrucksvolle Demonstration, wie ein Lick aus drei Tönen (1-2-5) entsteht und wie man kreativ damit umgehen kann. Er erklärt dann auch, was er da gemacht hat (die drei Töne chromatisch auf und ab, im Ganztonabstand auf und ab, in kleinen Terzen auf und ab etc. richtig kompliziert wird es, wenn man dann noch die Richtung vertauscht also 5-2-1, oder gar abwechselt (1-2-5, 5-2-1, 1-2-5 etc)). Und er sagt auch, die Kunst besteht darin, dass es nicht wie eine Übung klingen soll, wenn man so eine Idee dann im Stück anwendet. Wenn man viel auf diese Art auf Weise mit Tonmaterial übt, bekommt man natürlich auch die Flexibilität, damit kreativ umzugehen...
LG Juju

 

@Juju
Vielen Dank für den Link und deine Übersetzung.
Sehr hilfreich !!

Und wenn man zu 1:37:00 scrollt und durchhört bis 1:44:00
erübrigt sich jede Frage in Richtung:

"Was hat das eigentlich für einen Sinn mit diesem mysteriösen Improvisieren im Jazz,
von dem die Fans immer so schwärmen ?"

Jedenfalls für mich.
Ich hatte feuchte Augen bei "Round Midnight"

Und gehe jetzt gestärkt in meinen Proberaum.
Mit der gefestigten Überzeugung:

"Ich brauche keine Band.
-Sax pur- kann musikalisch alles abdecken"

VG

 

Nach meiner Erfahrung im Training mit Schülern scheitert es oft mehr an der Fähigkeit, ein Lick rhythmisch zu verändern (oder den Geschmack zu haben, dass es stilistisch passt), dass es nicht danach klingt, was Greg Fishman in seinem Video "The bad toupee theory" nennt.
Niemand würde in einer Gesellschaft sagen: "Schau mal, was für ein schönes Toupee"
Entweder man erkennt es nicht, oder man macht sich darüber lustig.

Das stimmt natürlich, ist aber nicht mehr als eine Merk- bzw. Übehilfe.
BTW: Der G-7b5 im Beispiel oben hat einen Tritonus, der Bb-7 hat keinen.

 

@Ton Scott
Guter Gedanke.

Allerdings muss ich noch einen Moment drüber -meditieren-,
warum man einen erkannten Toupee-Träger belächelt ?

Weil .... es ist ja eher eine bedauernswerte Tatsache,
wenn jemand keine Haare mehr auf'm Kopf hat !

Vielleicht belächeln wir ihn, weil er nicht zu sich, zu seiner Person
und seinem Aussehen stehen kann ?

Sich für "jemand anderem" ausgibt, eine Art Hochstapler ist ?

Und was bedeutet das, übertragen auf's Musizieren ?

VG

 

Weil es auch ohne Haare geht. Es steht jedem zu, mit Haaren zu wollen, und wenn man das hinkriegt ist es auch gut. Wenn man es sieht, dass es keine echten Haare sind, ist der positive Effekt, den man erreichen will, hinüber, die Wirkung verpufft.
Ich denke darum geht es.
Niemand lacht über eine Beinprothese, selbst wenn sie nicht wie ein Bein aussieht. Denn sie funktioniert einigermaßen wie ein Bein, erfüllt ihren Zweck.
Ein Toupet, das man erkennt, verfehlt seine Wirkung, erfüllt seinen Zweck nicht.

Ich verstehe die Analogie so, dass ein Lick, von dem man merkt, das es ein eingeübtes Lick ist ebenso seine Wirkung verfehlen kann.

 

Woher weißt du das? Du behauptet es.

Du für dich ist aber nicht allgemein.

Pauschal falsch. Eher umgekehrt. Es ist für mich nicht nicht-kreativ licks zu verwenden.

Was du glaubst.... und von nur aneinanderreihen habe zumindest ich nicht gesprochen, wenngleich auch das gut und kreativ gemacht sein kann, nicht muss.
Nur versuche ich dir zum x-ten mal klarzumachen, dass ich das (ausschließliche) verwenden von licks nicht als Ziel sehe, sondern als zwischenziel, solange man im freien improvisieren unsicher ist.
Hör dir mal klassische jazzprofis an, auch die haben teilweise Muster, die sie häufig und gerne, teilweise in verschiedenen Stücken, in ihre Improvisation einbauen. Oder sie "klauen" ein Stück einer bekannten Melodie, oder... Was ist ein lick sonst? Ein baustein, eine Phrase, ein Thema, eine einprägsame Tonfolge.
Kreativ ist, was du daraus machst. @ppue hat das gut erklärt.

 

Das hielte ich für einen Fehler. Man kann sehr schön ohne Kenntnis oder Bewusstsein des musiktheoretischen Überbaus improvisieren.

 

Soll es vereinzelt ja geben...oder hatte es in den Anfängen des schwarzen Blues schon studierte Baumwollpflücker gegeben ?

 

Die Baumwollpflücker hatten zwei Akkorde, die mehr als deutlich hörbar sein sollten.

Erfüllt irgendwie mein „Form kennen“ …

 

Natürlich. Das wird hier aber auch von niemandem bestritten. Es geht gut, solange die musikalische Form einfach genug ist. Sobald es komplizierter wird, braucht man allerdings die Gene und die Erfahrung von Chet Baker oder Stan Getz, um schadlos durchzukommen.

Was hat das mit dem heutigen Jazz und dem Improvisieren zu tun?

Einer reichte auch oft. Und die Form folgte dem Text. Oft jede Strophe anders. Archaischer Blues - kann auch heute noch jeder machen/nachvollziehen. Hat mit dem heutigen Jazz allerdings "nur" Ausdrucksweise, Melodiebildung, Phrasierung und Rhythmusgefühl gemein. Heutige Anforderungen an Improvisation darauf zu beschränken, heißt, 100 Jahre Jazzgeschichte auszublenden.

 

Und was machen wir mit Jimi Hendrix und Django Reinhardt? Beides keine ausgewiesene „Baumwollpflücker“ und jenseits der zwei Akkorde unterwegs. Klar Ausnahmemusiker, aber stilprägend.

 

Die wussten beide zu jeder Zeit, wo sie in der Form gerade sind und was sie damit machen können.

Von theoretischem Überbau hatte ich nichts gesagt.

Parker war ziemlich sicher egal, dass das, was er in Ko-Ko spielt, später mal als „lydische Zelle“ und andere Upper-Structure Sachen analysiert wird.

Ausgangspunkt war @JES der ohne Peil von Akkordstruktur und Form losimprovisieren wollte weil Licks irgendwie bäh sind - oder so.
Das hielt ich (und halte es noch) für keine gute Idee.

 

Jimi hat das Brot- und Buttergeschäft als Rhythmus-Gitarrist in Soul- bzw. R&B-Bands gelernt. Da ist man sowas wie ein Form-Keeper. Django hat gezeigt, wie er Akkorde, Umkehrungen, Erweiterungen und Substitute in Vierteln durch die Changes schieben kann, quasi als homophone Rhythmus-Improvisation.

Als harmonische Halb-Laien kann ich beide nicht durchgehen lassen.

 

Ich glaub, er war’s nicht, oder? Nicht dass es ne Schlägerei gibt…