Impro, Ideen gesungen besser als mit Sax?

Ich habe festgestellt, dass wenn ich ein Lied höre und dazu singe (nicht die Melodie sonder z.B. die 2.Stimme oder einfach eine Improvisation) es ganz anders ist, als mit Sax.

Kann jemand verstehen, was ich meine? Über die Stimme habe ich viel mehr Gewalt und bin flexibeler. Sobald ich haber das Sax im Mund habe, machen meine Finger was sie wollen. Das heißt, ich spiele komplett anders, als ich es singen würde. Geht euch das auch so?

Es ist, als ob man einen Schalter umlegt und in den Saxmodus schaltet. Wenn ich zu einem Lied singe, geht das einfach so. Genau so ist das wenn ich mit dem Sax zu einem Lied spiele. Nur sind die Ergebnisse immer total unterschiedlich.

Beim Sax "höre" ich die Gesungenemelodie nicht erst im Kopf. Stellt ihr euch immer erst die Melodie vor? Ich kann das schlecht erklären.

Ich habe "gesungen" super Ideen, auf dem Sax sind die Ideen auch nicht schlecht, aber ich wage zu behaupten "gesungen" sind sie besser. Kommt man irgendwann dahin, dass man mit dem Sax "singt". Also, dass man dann genau das gleiche machen würde, wie beim Singen?

Hat es mit der Beherrschung des Instrumentes zu tun? je mehr Routine desto einfacher, kreativer und besser?

Oh Gott, ich hoffe irgendjemand von euch versteht halbwegs was ich versucht habe zu sagen.

 

Ja das kenn ich.

Is ja auch kein Wunder, dass man die Stimme besser beherrscht als das Sax (zumindest melodiemäßig. Soundmäßig vielleicht nicht unbedingt ). Immerhin kommt man damit voll ausgestattet auf die Welt.

Möglichst wenig "technischer Widerstand" zwischen musikalischer Idee und Ausführung ist das hehre Ziel. Auf das sollte man hinarbeiten. Erreichen werde ich das zumindest nie, oder nur in wenigen erleuchteten Momenten

 

hallo mos,

nochmals danke für deine Infos zum c-Melody.

Was du beschreibst kann ich als Sax-Einsteiger für das Sax nur bedingt beantworten, aber ich kenne das gleiche auf der gitarre, welche ich bereits seit ewigen Zeiten spiele. Mit der Zeit lernt man das zu spielen was man bereits im Kopf hat, aber das dauert einige Zeit bis das reibungslos läuft, ich würde mal sagen, so lange man sich Gedanken über die laufende Progression macht und wecher Ton/Tonleiter dazu wie klingt ist das noch nicht möglich, aber auf der Gitarre kam das bei mir irgendwann von Heute auf Morgen.

Jimi Hendrix antwortete mal auf die Frage wie man ein so guter Sologitarrist wie er werden könnte mit: "wenn du mal das auf der Gitarre spielen kannst, was du vorher gesungen hast, dann hast du's geschafft" (sinngemäß interpretiert).

Ich denke/hoffe auf dem Sax ist das genauso.

Best,

Bluesboy.

 

@mos

Was ich verstanden habe, kommt mir allzu sehr bekannt vor. Man sitzt in Auto, Bus, Zug, Ubahn oder sonstwas und dudelt die schwierigsten Triolen in rasender Geschwindkeit und die schönsten, wunderbarsten Improvisationen vor sich hin.

Neulich, in einer Freiluft-Theateraufführung, wurde in der Pause irgendeine Lounge-Musik vom Band gespielt. Ideal zum Improvisieren, dachte ich mir, und ertappte mich bald dabei, dass ich auch schon angefangen hatte...bis mich die Sitznachbarn anstubsten und mich, leicht sauertöpfisch dreinblickend, aufforderten, doch etwas leiser zu singen, ich würde beim Essen stören Der Sound war im Kopf wohl besser als außerhalb

Ich erkläre mir das damit, dass ich den Umgang mit meiner Stimme schon seit mehr als 40 Jahren übe, den mit dem Sax aber erst weniger als ein zwanzigstel davon. Da ist noch diese Schranke zwischen Kopf und Fingern, die ich einfach nicht überwinden kann (da bist du schon viel weiter, Respekt!).

Ich glaube, das könnte man auch mit dem Lernen einer Fremdsprache vergleichen - auch das benötigt vor allem: Übung, Zeit, Geduld, und hier und da hilft Talent auch einwenig

Für mich bleibt vor allem die Frage: Wie kommt die Melodie vom Kopf in die Finger?

Herzliche Grüße aus Frankfurt am Main
Holger

 

Probiers mit einem kleinen, handlichen Diktiergerät....

 

Die Sache, die hier diskutiert wird ist sehr interessant finde ich. Ich kann sie zwar auch nicht komlett beantworten, aber vielleicht ein wenig helfen.

1. Charlie Parker sagte einmal: "Lern die changes und vergiss sie dann". D.h. man muss die ganze theorie lernen, die Akkordverbindungen Schritt für Schritt auschecken und wenn man das geschafft hat kann man einfach nach Gehör spielen und die ganze theorie vergessen.

2. Um zu lernen das zu spielen was man hört legt man sich am besten CDs auf (am Anfang erstmal sehr einfache Sachen) und hört sich einzelne Licks raus und spielt sie direkt nach. Ich finde, dass sich dafür am Anfang Maceo Parker sehr gut eignet weil er sehr einfache Sachen spielt, die trotzdem cool klingen. Man sollte sich auf jeden Fall Saxophonisten suchen, deren Improvisationen auf Licks aufbauen und nicht auf symmetrischen pattern wie z.B. bei Brecker oder so.
Umso mehr Licks man raushört umso einfacher fällt es einem das auf dem Instrument direkt umzusetzen was man will.
Ich habe früher immer patterns und licks aus Büchern geübt und nicht gecheckt, dass man sich das Zeug raushören muss um den gewünschten Effekt zu erzielen. Die Kombination aus Hören und Spielen muss also hergestellt werden.

 

hallöchen! Diesen Satz von Charlie Parker hab ich auch schon mal irgendwo gehört ("... and then you forget about the whole shit and just play!"), und ich finde, das trifft`s wirklich.
Natürlich kenne ich die Problematik, wer nicht, es fängt wohl kaum einer an, Saxophon zu spielen und kann auf Anhieb (oder nach einigen Jahren) alles aus seiner Seele spielen. Manchmal nervt mich das auch, dass ich nicht ne super Stimme hab, denn Impro im Kopf und dann in der Stimme ist echt was anderes. (Aber wie heilfroh bin ich dennoch, Saxophonistin zu sein! )
Mich beruhigt diese Parker-Weisheit vor allem daher, dass ich sowas zB. erlebt habe, als ich mir am Anfang der Jazz-Imrpovisation mal die Mühe gemacht und ein paar Blues-Skalen auswendig gelernt hab, dh. bis sie echt in den Fingern waren.
Da merkt man beispielsweise, dass es die Blue Note oder ein bestimmtes Intervall ist, das ich dauernd höre, und wenn das in den Fingern ist und ich es spiele, ohne vorher überlegen zu müssen, dann ist das sicher der beste Weg zur Realisierung des perfekten Solos!
Die beste Übung, das Gehör zu bilden und ziemlich exakt abschätzen zu lernen, wie man spielt was man hört, ist meiner Meinung nach das Nachspielen von irgendwelchen Sachen, Liedern, usw. Ich hab mit Weihnachtsliedern angefangen und es hat wirklich was gebracht!
Nebenbei würde mich das ja mal interessieren, ob professionelle Jazzmusiker wirklich exakt spielen, was sie vorher hören, oder ob sich nicht jeder auch immer ein bisschen dadurch inspirieren lässt, was aus dem Horn oder aus den Tasten etc kommt...?

Naja, bis dann, Liz

 

Die ganzen Licks, Harmonien, Skalen etcpp müssen ins Unterbewusstsein eindringen, so dass man nicht mehr darüber nachdenken muss, so in etwa, wie beim Autofahren von der Fahrschule zum "geübten" Autofahrer.
Sozusagen ein automatisiertes Fingergedächtnis, so dass man beim Umsetzen der "gesungenen" Ideen nicht mehr durch motorische Unzulänglichkeiten oder "ungewohnte" Skalen wie zb fis major ausgebremst wird.

Der Prozess bis man "es" dann einigermassen in den Fingern hat, dauert beim Improvisieren nur sehr viel länger als beim Autofahren und ist IMHO gerade als Amateur mit begrenztem Zeitbudget eine "never ending story".

Nobbi

 

Das ist jetzt die Frage, braucht man die ganzen Liks, Harmonien, Skalen etc. Ich habe schon immer gesungen seit ich denken kann. Nicht vor Publikum (na ja, ganz früher mal) nur so für mich. Von Harmonielehre etc. habe ich keine Ahnung. Ich singe aus dem Bauch und überlege mir vorher auch nicht im Kopf, was ich singe.

Genauso ist es auf dem Sax auch. Wenn ich mir wirklich die Mühe mache die Akkordtöne oder Skalen rauszuschreiben und zu üben, hört es sich nicht gut an. Wenn ich aus dem Bauch raus spiele ist es besser. Dabei lasse ich aber jegliche Art von Skalen etc ausser acht. Ich spiele nach Gehör.

Wenn ihr Soli spielt, hört ihr wirklich erst die Sache im Kopf und greift/spielt sie dann? Das geht bei mir gar nicht. Der Kopf ist vollkommen ausgeschaltet, nur das Gefühl und die Motorik. Ich weiß auch nicht, wie ich die anderen Sachen in den Kopf kriegen soll, weil es ja so viel einfacher ist und auch klappt.

Ich fange ernsthaft an, nach den Skalen etc. zu spielen und ertappe mich innerhalb kürzester Zeit dabei ,wieder einfach nur vor mich hin zu dudeln.

 

Hallo,

soweit ich mich erinnere, hat sich Frank Sikora ( Neue Jazz Harmonielehre) irgendwo in seinem umfangreichen und hier oft empfohlenenen Werk sinngemäß geäußert, man solle einmal versuchen, eine simple Melodie von jedem beliebigen Anfangston aus zu spielen.
Wenn einem das gelänge - und bei immer mehr Melodien - käme man irgendwann dahin, auf dem Sax das zu können, was man mit der Stimme schon lange kann.
Was ich beim Singen und Summen in C-Dur kann, kann ich auch problemlos in jeder anderen Tonart. Ebenso Nebenstimmen erfinden, Improvisieren usw.
Wenn ich das auf´m Sax versuche... nobody knows the trouble I´ve seen ( heard).
Ein ziemlich guter Trompeter in meiner Umgebung - auf dieses Problem angsprochen - antwortete: lern den ganzen Kram, vergiß ihn dann wieder und spiel drauflos!.

Liebe Grüße aus Kirchhellen

saxclamus

 

Da fällt mir doch eine Begebenheit unserer letzten Bandprobe ein:

Unser erster Trompeter, ein junges, cleveres Kerlchen, hat uns bei "It don't mean a thing" doch völlig überrascht, als er an der Reihe war, ein Solo zu spielen. Er legte sein Instrument weg und lieferte ein wunderbares Vokalsolo ab, dass wir vor Staunen nicht weiter gespielt haben. Der Sonderapplaus war ihm sicher.

Ich denke auch, dass man das Instrument "Stimme" so gut beherrscht liegt daran, dass man es
1. schon seit vielen Jahren ununterbrochen benutzt und
2. das die Töne unmittelbar und zumindest ohne uns bewusste Hilfsmittel erzeugt werden.

Gruß
Saxolina

 

Das ist ne Hammer-Übung, die mich schon ein ganzes Stück weiter gebracht hat auf dem langen Weg. Also: Kinderlieder, Weihnachtslieder, Schnulzen, was von den Beatles, egal. Nimm irgendein Lied, das Du im Kopf hast und spiel es. Für Einsteiger ist sogar "Alle meine Entchen" ein Gewinn.

Wenn Du mit C-Dur durch bist, dann einen Halbton höher anfangen.

Und nicht "kopfig" rangehen ("also das müsste jetzt ne reine Quarte sein und von "des" aus gesehen wäre das jetzt, moment gleich hab ichs...) sondern einfach rumprobieren.

Am Anfang ist es vielleicht wie "6 aus 49" aber das wird schnell besser.

 

Klar, Mos, wenn du spielst, spielst du nach Gefühl. Wär auch schlecht, wenn nicht.
Du meintest, die Impros hören sich auch gut an, dh. dein musikalisches Gefühl ist sicher ziemlich gut....
Vielleicht reicht das ja auch.
Nur: wenn du wirklich mal ein Solo spielen willst, das ein wenig "geplanter" ist, dann können dir die ganzen Skalen und Verbindungen schon helfen.
Aber vielleicht (bestimmt) verwendest du ja auch unbewusst alle möglichen Akkordverbindungen. Das ist mir mal aufgefallen, du musst mal eines deiner Soli aufschreiben und analysieren, das ist echt interessant!
Wenn du dann auch noch weißt, was genau du da gespielt hast und vielleicht, warum es sich an der Stelle so gut angehört hat, kannst du die Ideen viel besser ausbauen und wieder verwenden!

Greets, Liz

 

@ saxclamus

Sehe ich auch so. Einfach Spielen weil´s Spaß macht,
egal in welcher Tonart.

Da fällt mir eine musikalische Story ein. Ich habe mal mit
einer Tanzband (das muß hundert Jahre her sein ) in
Los Angeles gespielt, volkstümliche Mucke eben. Nach
übermäßigem Konsum von Southern Comfort mit Cola
sind wir auf die absurde Idee gekommen, Amazing Grace
in allen Tonarten zu spielen, cromatisch aufwärts. War
wirklich interessant zu sehen, wer von den Musikern bei
Db und Gb-Dur noch dabei war

Als ich angefangen habe Saxophon zu studieren, mußte ich
innerhalb der ersten Woche die Durtonleitern in allen
Tonarten spielen. Es hat mir nicht geschadet

Das ist auch eine Übung, die ich von meinen Schülern
innerhalb kurzer Zeit verlange. Es geht da nicht um
Geschwindigkeit, sondern um geistige Flexibilität.

Grüße, Chris..