Improvisation im Selbststudium

Moderation: Ausgelagert aus: https://www.saxophonforum.de/threads/fortschritte-von-sanne.53011/

Ich habe lange nichts mehr von mir hören lassen, aber nun gibt es was neues von mir.

Ich habe im selbststudium mit Saxophon Improvisation von Dirko Juchem angefangen und die ersten Übungen absolviert. Besteht zuerst aus mehreren call and Response. Erstmal mit einem Ton, dann zwei, dann drei.

Die nächste Lektion ist die Erklärung was ein mollakkord ist und die verschiedenen Arten der Improvisation.

Danach kommt die septime dazu. Weiter bin ich aber noch nicht.

 

Ich rate gerade was die Improvisation angeht zum Lehrer. Call and response (Ruf und Antwort) ist immer schwierig ohne Jemanden der ruft oder antwortet. Wie hat Juchem das gelöst? Er spielt im Playback einen Takt und man soll antworten?
Was verstehst du unter verschiedenen Arten der Improvisation?

 

Genau es ist eine begleit CD dabei. Hab auch vor die Übungen aufzunehmen ob ich überhaupt richtig antworte.

Die verschiedenen Methoden der Improvisation laut ihm sind:
Rhythmische Veränderungen bei gleicher Tonhöhe
Melodische Veränderungen bei gleichem Rhythmus
Sequenzierung
Freie Veränderung in dem man die vorherigen drei Möglichkeiten miteinander kombiniert.

Da zu der Zeit man sich nur mit drei Tönen beschäftigt (beim tenor fängt man mit dm an) kann man sich mehr auf den Rhythmus und das was man spielt konzentrieren.

Meine Lehrerin war zudem aus dem Klassikbereich.

 

Da fängt es halt an ohne Lehrer schwierig zu werden. Denn was heisst richtig antworten? Von den Tönen her? vom Rhythmus? von der Time? Was richtig und falsch ist, ist oft eine Frage der Zielsetzung. Antworte ich nur mit einem Ton gilt es zu schauen daß der Rhythmus funktioniert, nicht länger ist als ich von der Taktzahl Platz habe und gut in der Time ist z.B. Oder welchen Ton ich wähle.
Ganz ernsthaft Improvisation komplett im Selbststudium ist ohne grosses musikalisches Hintergrundwissen kaum vernünftig machbar und führt meist dazu, daß man viel Zeit in Dinge steckt, die nicht so richtig zum Ziel führen. Denn ohne Lehrer hast du keine Feedbackschleife durch die du erfährst ob das was du tust Sinn macht und gut oder eventuell weniger gut ist.

Das würde ich nicht als Methoden der Improvisation nennen. Es sind Möglichkeiten wie man Improvisation übt aber es gibt bei der Improvisation nicht bestimmte Methoden, sondern nur viele unterschiedliche Herangehensweisen und viele Übungsmöglichkeiten, die einen auf den Weg bringen. Improvisation auf diese drei Dinge zu reduzieren ist kurzsichtig und meint Juchem auch garantiert so nicht. Es sind halt einfache Methoden mit wenigen Tönen erstmal was auszuprobieren, ich würde mich da aber nicht festbeissen, denn das führt auf kurz oder lang in eine Sackgasse.

Mein Tipp fang an Akkorde zu lernen und mit denen vor dich hinzuspielen. Nimm erstmal nur einen Dreiklang und spiel damit vor dich hin, nimm Töne der Tonleiter dazu und kehre aber immer wieder zu den Dreiklangstönen zurück.

Die Tonanzahl am Anfang zu begrenzen kann Sinn machen, gerade wenn es um Rhythmus geht aber fürs Lernen wie man Melodien baut ist das nicht wirklich hilfreich. Aber für den allerersten Einstieg schon ok.

Wenn sie dir Improvisation nicht beibringen kann, nimm einen anderen Lehrer, der weiss was er tut. Er sollte genau wissen wie er dich methodisch ranführt von dem Punkt aus, wo du gerade bist.

 

Durch verschiedene Videokurse (saxbrig.com) habe ich eigenständig das Improvisieren gelernt. Auf Amateurniveau durchaus ein ordentliches Resultat erzielt, wie ich das in unserer Bigband als Feedback bekomme.

Und jetzt kommt das große Aber: Es ist ein sehr langer Weg. Den ohne Lehrer zu verfolgen, setzt einen sicheren musiktheoretischen Background und Vorstellungsvermögen voraus. Wer z.B. noch mühevoll darüber nachdenken muss, was eine dorische von einer mixolydischen Skala unterscheidet, sollte sich einen richtigen Lehrer dafür suchen.

 

@altblase
Wobei .... solch' theoretisches Wissen lässt sich schnell nachlesen und aneignen.

Damit kann man die Skalen zwar noch nicht von heut' auf morgen praktisch anwenden,
geschweige denn improvisieren.

Aber man versteht die Zusammenhänge.

Es gilt auch hierbei einer meiner Lieblingsätze:

"Vom Lesen eines Backbuches ist noch kein Kuchen gebacken"

VG

 

Ich wohne jetzt nicht grad in ner Großstadt von dem her ist es mit dem "nimm dir halt nen anderen Lehrer etwas schwierig", zudem finanziell in den nächsten Jahren nicht möglich.

Zudem hab ich auf verschiedenen Instrumenten einige Jahre Instrumentalunterricht hinter mir, um zu verstehen was mir in dem Buch erklärt wird.

Wie gesagt die "verschiedenen arten" der Improvisation ist die ZWEITE Übung in einem Buch mit knapp 150 Seiten. Nach der septime geht's weiter mit einem ersten einfachen Lick und Fill im Wechsel, dann gm7, bm7, transponieren, Intervalle, weitere Licks, Moll Pentatonic scale, dann zu nem Song, dorian scale... dazwischen immer wieder Rhythmus Übungen mot Playback. Das sind die ersten Lektionen.

 

An der Stelle stellt sich mir die Frage, ab "wann" man denn improvisieren kann....

Und ob es immer der formal musiktheoretischen Hinterbaum braucht...
Oder ob man nicht seinem musikalischen Gefühl folgen kann ....

Nur so mal als Gedanke....

 

Guter Gedanke. Es gibt so viele Wege wie Leute zum sinnvollen Lernen - egal ob für Klassik, Jazz, Blasmusik oder...
Wichtig ist in jedem Fall, dass sich die Lernende damit wohl fühlt. Das ist hier ja wohl der Fall. Ihr die Sache madig zu machen, ist eher kontraproduktiv.

 

Stimmt. Ich habe schon zu Beginn, nach ca. 1 Jahr, als ich mein Lehrer wechselte, mit Improvisation angefangen.

Die Aussage meines neuen Lehrers, nachdem ich den Wunsch geäußert hatte, improvisieren zu wollen:

„Dann mach mal!“ Sprach‘s und legte ein Playalong ein.

CzG

Dreas

 

Dazu fällt mir folgende Geschichte ein.

Wirklich so erlebt.

Ist einige Jahre her, ich war seinerzeit noch mehr Anfänger als heute.

Ich war mit Sax eingeladen bei einem Kollegen, der ein altes Tonstudio
übernommen hatte.

Ansage war:
"Komm' doch mal für zwei Stunden vorbei.
Neue Technik wäre eingebaut, die müsse vom Ton-Meister eingerichtet werden.
Geht am besten, wenn ich ein paar Takte spiele."

Der "Halunke" hatte mich ausgetrickst.
Er hatte noch einen Bassisten und eine Klavierspieler eingeladen.

Erst sollte jeder solo ein Paar Takte spielen, lauter - leiser usw.
Nur für den Techniker zum einpegeln am Mischpult.

Dann folgte die Bitte, als Trio was zusammen zu improvisieren.

Der Tastenmann gab schnell vier / fünf Akkorde vor.

Der Basser brauchte zwei "Durchläufe", dann hatte er kapiert,
wie der "Hase" läuft.

Und ich ... ich stand mit meinem -musikalischen Gefühl- zwecks
improvisieren ziemlich hilflos vor'm Mic.

Soll heißen:
Du kannst in solchen Momenten des lockeren Improvisierens
nur rauslassen,
was in deiner "musikalischen Werkzeugkiste" drin ist.

Wie's zuvor da rein kommt ?

Ich denke, erst Theorie, um's zu verstehen.

Dann üben, üben nochmals üben .... bis es wirklich praktisch abrufbar ist.

Musikalische Genies, denen es in die Wiege gelegt wurde, soll es geben.
Sind aber wohl nur Wenige.

VG

 

Eindeutig nein!

Meine Erfahrungen sind da ganz anders. Ist vielleicht aber auch typabhängig.

CzG

Dreas

 

Ich kenn so ein bisserl die Methode von Dirko. Hatte vor längerer Zeit auch mal einen oder zwei Workshops mit ihm gemacht. Man kann in YT auf seinem Kanal viele Videos finden. Er bietet m. W. 3 verschiedene Online-Coachings an. Einfach mal googeln, findet man. Und im Januar hat Dirko in einer geschlossenen FB-Gruppe (aber jeder konnte sich da anmelden), einen Monat ne Art kostenlosen Improvisationsworkshop gemacht. Basierend auf 4 verschiedenen Playbacks, korrespondierend mit Erklärungen und Notenbeispielen, sowie einer wöchentlich stattfindenden WebEx konnte man dann seine ersten Impro-Erfahrungen sammeln. Dies wurde in der FB-Gruppe kommentiert, gelobt, angespornt, verbessert, ... Es wurde hier bei allen 4 Stücken mit der Pentatonik (Blues-Pent.) improvisiert. Sicherlich ist das erst der ganz kleine Anfang, aber man kann so seine ersten "Erfolge" haben. Nach oben natürlich sind keine Grenzen gesetzt. Das ist es vielleicht, glaube ich zu meinen, was @sanne83 zunächst lernen will. Alles weitere ergibt sich in der Zukunft. Da spielen viele Dinge eine Rolle: Zeit, Geld, Gelegenheit, Ehrgeiz, ... und ja, auch eine gewisse Theorie gehört dazu.

Ach so, ich geb einfach mal ein Beispiel von mir von einem der 4 Playbacks. die Dirko eingestellt hat. Auch ich sammelte dort meine ersten Impro-Erfahrungen auf diese Art und Weise. Auch mir fehlt leider die Zeit, jetzt weiter zu machen.
Mein Song, mit ein paar Bildern aus meiner Heimat hinterlegt: www.fitschi.de/LongDistance.mp4

und @sanne83 : lass dich nicht von deinem Weg abbringen, dass will hier sicherlich keiner. Hab Spaß und feel fun with the sax...

 

Liebe @sanne83 ,

erstmal Gratulation zum Fortschritt… Du machst das schon…, und viele Wege führen nach Rom…

Hauptsache DU fühlst dich wohl, und machst im angepassten Zeitrahmen kontinuierlich Fortschritte…

 

Das dachte ich auch mal. Und habe gar nicht gemerkt, dass die Werkzeugkiste von vielen, die besser improvisierten, weniger voll war als meine.

Erst durch das Musizieren mit Kindern habe ich mich erinnert, dass wir alle improvisiert haben bevor die Technik kam. Kinder spielen den ganzen Tag Improvisationstheater bei ihren Spielen und wenn sie ein Musikinstrument in die Hand bekommen “spielen” sie damit.
Wenn sich ein Kleinkind am Klavier unbeobachtet fühlt, macht es stundenlang den Keith Jarret. Bis halt jemand kommt und sagt, dass er einem jetzt mal zeigt, wie man das richtig macht. Da kommt dann die Unsicherheit auf wenn man sieht was andere können.

Ich denke, je früher man das einfache „Spielen“ wieder zulässt, desto besser. Ich sehe beim Instrument lernen und improvisieren lernen keine Reihenfolge und wenn dann eher andersrum. Wer das mit der Improvisation mit 3 Tönen in ganzen Noten mental stemmt, wird wenig Probleme haben, seinen technischen Fortschritt umzusetzen.
Zumindest meine Meinung.

 

Da ist man zwei Stunden beim Sport und hier ist richtig was los, freut mich.

Manche durfte ich ja persönlich kennenlernen und euer Zuspruch freut mich.

In ein paar Wochen stell ich mal so ne Übung ein. Bin dann man gespannt was ihr sagt.

 

@OnkelSax dein Ton Beispiel gefällt mir gut. So stell ich das für mich z.b. auch vor; gerade auch für die Arbeit.

Kinder spielen z.b. mit rhythmusinstrumenten und ich ne melodie dazu frei. Dazu muss ich aber wissen was ich tu. Bin so ein jahrelang eingefleischter blattspieler und tu mich mit Auswendiglernen schwer.

 

Kurz wegen meiner Bemerkung:
"Erst Theorie, um's zu verstehen"

Ich meine damit nicht, dass man zuerst die dicken Bücher zur Harmonielehre o.ä.
durchackern müsse.

Aber schon ohne Instrument sich eine einfache Dur - TL ansehen
und verstehen, worin der Unterschied zwischen
der -C- Dur und der -Eb- Dur TL besteht,

ist Theorie erarbeiten.

Ich liebe z.B. seit einiger Zeit das Übematerial von Dave O'Higgins
"The Big 3 Scales"
aus seinen -Pocket Practice Idea 4-

#1 Major
#2 melodic minor
#3 harmonic minor

Mittlerweile habe ich die in der -Verzahnung- wie Dave es vorschlägt,
auswendig drauf.

Aber ohne, dass ich mich theoretisch damit befasst hätte,
wär das nicht gelungen.

VG

 

@bthebob Ich finde das immer wieder spannend, wie man zur Improvisation findet…

Viele von uns, vll. der Großteil wurde ja schon immer mit Noten versorgt, und man lernte erstmal vom Blatt spielen…, wie ich auch…!

Da denke ich, ist es sinnvoll, wenn man mit Improvisation anfängt, nach und nach mit auch dem erforderlichen Maß an Musiktheorie versorgt zu werden, was ja direkt einen praktischen Bezug hat…

Finde allerdings den Kommentar von @giuseppe diesbezüglich ganz gut…, von daher denke ich, dass man gerade im Unterricht mit Kindern, gerade im Bereich Improvisation schon ganz gut frühzeitig lenken kann…

Mein jüngerer Bruder hatte als Jugendlicher Gitarrenunterricht, und sich dann autodidaktisch alles erarbeitet, von Nirvana über Metallica bis Social Distortion, und noch einiges mehr…

Noten lesen hat er NIE gelernt, spielt allerdings ziemlich gut Gitarre…

Denke eher, das es sinnvoll iss die schon immer Noten lesenden, erstmal wieder zu entfesseln, und da dann passend den musiktheoretischen Background mitzugeben…, so lerne ich nach und nach noch tiefer in das unendliche Universum der freien Improvisation einzutauchen…

 

Ja, kenn' ich.
Ein Kumpel von mir ist auch so'n Gitarrist.

"Quält" seit gut vierzig Jahren die Saiten, und nicht schlecht.

Noten braucht er nicht lesen zu können, meint er immer.
Er -verschiebt- auf'm Griffbrett.

Aber die musikalische Verständigung vor'm eigentlichen Spielen
wird dadurch nicht leichter.

VG