Improvisation & Pentatonik-TOnleitern

Hallo, da bin ich wieder

@Bluesgerd47
Bei dem was du schreibst, geht mir wieder das Herz auf.
Ich bekam gestern den Eindruck, Sax-Sielen geht nur mit den gewaltigen Formeln die man erst mal einpauken muß.

Ich spiele total gerne das Teil und möchte soweit kommen das ich (irgent wann mal) in der lage bin meine Impros mal "frei" einbringen zu können. Mir ist schon klar, dass man dafür auch die Theorie braucht. Aber wenn das Sax-Spielen zum "Abfallprodukt" des theoretischen Wissens mutiert (diesen Eindruck hatte ich gestern), dann kommen mir zweifel.

Ich hatte sowas schon mal irgentwo geschrieben:
Ganz am Anfang war zuerst die Musik da - in den Köpfen der Menschen/-des Spielers/-des Sängers!
Erst viel später kam jemand auf die Idee, man sollte irgentwie versuchen schöne Melodien/Musik schriftlich festzuhalten um auch später mal wieder darauf zurückgreifen zu können. So entstand die Notenschrift.
Bei der Harmonielehre -so stelle ich mir das vor- hat sich jemand gefragt "warum passen einige Töne harmonisch zusammen / klingen gut - und einige überhaupt nicht?" und dann hat man(n) angefangen das alles in irgentwelche Formeln zu packen - genannt "Hamonielehre"!

Mir gefällt das Beispiel mit dem Musiker, der keine Noten kennt, aber die besten Solis spielt, weil er die (gefühlten) Töne in seinem Kopf direkt auf das Instrument überträgt ohne sich über irgentwelche Formeln den Kopf zerbrechen zu müssen.

Einen schönen Morgen an Alle
und einen guten Start in die Woche!

Gruß
Dieter

 

Hallo Dieter

Es dürfte wenig Menschen / Musiker geben, denen dieses Beispiel nicht gefällt. Die Frage ist nur, wie kommt man dahin?
Mir persönlich hilft die Theorie dabei schon erheblich.

Je nach Musikstil, sagen wir mal Blues oder Bebop, braucht es vielleicht unterschiedlich viel Theorie. Ähnlich wie bei Sprachen.
Man kann eine Sprache mit Theorie dahinter, sprich Grammatik lernen oder ohne. Esperanto - Theorie, sprich Grammatik, lässt sich wohl sehr schnell zusammenfassen, bei der deutschen Sprache ist es etwas komplexer.

Theorieverständnis ansich ist nun offensichtlich keine Garantie für Kreativität. Ein Professor der deutschen Sprache kann nicht zwangsläufig gute Romane schreiben.

Trotzdem denke ich, wenn man nicht den Weg des Lernens der Sprache in der Kindheit geht, sondern später als Erwachsener lernt, daß Grammatik im Schnitt ganz hilfreich ist, die Sprache zu lernen. Das man auch mit Grammatik spielerisch umgehen kann, sie nicht als Selbstzweck nimmt usw, ist klar.
Ich finde es jedenfalls sehr befriedigend, musikalische Dinge auch verstandesmäßig zu durchdringen.

freundliche Grüße
Werner




[size=xx-small][color=99CCFF] Swinging Jazz Band Berlin[/color][/size]

 

Hallo Werner
Natürlich ist die Theorie wichtig!
Und so lange ich sie für mich nutzen kann - mir ein Hilfsmittel ist - ist sie ein gutes Werkzeug.
Ein hilfreiches(!)Werkzeug - das sollte sie auch sein - mehr nicht!
Aber (hier wiederhole ich mich) wenn die Musik nur das Abfallprodukt des theoretischen wissens ist, läuft da wohl was falsch.
Ich möchte Saxophon spielen, weil ich es schön finde damit klänge und Melodien (natürlich auch mehrstimmig mit anderen Instrumenten) zu erzeugen und nicht, weil ich wissen möchte warum ein Ton zum anderen passt - oder nicht!

Ein für mich aktuelles Beispiel:
Kann ich eine Melodie oder -Musik die in G-Dur geschrieben ist mit G-Pentatonik oder e-Moll-Bluescale begleiten und passt das immer?
Das zu wissen ist für mich Theorie die ich wissen möchte(!) und mich weiter bringt. Muß ich aber auch wissen -WARUM das so ist?

Gruß
Dieter

 

Hallo zusammen

Für mich ist das ein sehr interessantes Thema, da ich mich seit Wochen mit der Improvisation auseinandersetze.
Als Anfänger habe ich für mich beim Improvisieren folgende Punkte gemerkt.
- Welcher Dur- oder Moll-Tonleiter, Grundton?
- Wo beginnt die "Bridge", da ich (momentan)auschliesslich bei A-Teile improvisiere
- Wie kann ich Spannung aufbauen bzw. abbauen
- Wie empfinde ich die gespielten Taktkombinationen, Tonreihenfolge, passen sie zur Harmonie?

That's it. Etwas von der genannten Theorie verstehe ich schon, doch wenn ich Pentathonik bei G-Dur den x. + x. Ton weglassen, kann ich das nicht im Kopf behalten. Ich spiele lieber zum Stück und übe die Stelle ein paar Mal. So kann ich es einfach besser verinnerlichen.

Einer meiner Lieblingsplayalongs fürs Improvisieren sind "In a Sentimental Mood" + "Angel Eyes"

Bewege ich mit meiner Sichtweise zur Improvisation auf dem Holzweg? Um Kommentare bin ich froh; will ja was lernen

LG, Manuel

 

Mir gefällt das Beispiel nicht so sehr. Denn ein Saxer spielt - sofern er sich nicht ausschliesslich in der experimental - Szene bewegt - doch nicht nur Impros.

Ich habe erst in 3 Jazzbands gespielt, aber in jeder habe ich am Anfang so 60 bis 100 Seiten Noten bekommen (in der Regel klingend notiert) mit der Bemerkung: "Das ist so etwa unser Repertoire, im Moment ackern wir an diesen 5 oder 6 Stücken rum, sieh mal zu, dass Du die Dir zur nächste Probe ein bisschen draufschaffst, dass Du sie Dir transponierst und so weiter....."

Hätte ich da sagen müssen : "äääähhhhh jaaaaa, ich kann keine Noten, ich brauche jemanden, der mir das so lange vorspielt, bis ich es auswendig kann", dann hätte ich auf der Stelle heimgehen können. Und das wäre auch in jeder anderen Band zu der ich so Kontakte habe genau so.

Und ein LEHRER, der -wie weiter vorne aufgeführt - weder Noten kann noch Harmonielehre beherrscht.... nein danke! Das ist doch wie ein Englischlehrer der Analphabet ist. Nachher hast Du die perfekte Aussprache, kannst aber keinen Brief schreiben oder ein Buch lesen.


SlowJoe

 

Hallo SlowJoe
Ein Lehrer ist ein Lehrer(!) und sollte genauesten Bescheid wissen darüber was er unterrichtet, damit ich (Schüler) ihn fragen kann und eine zufriedenstellende Antwort bekommen. Keine Frage!!!
Noten lesen und übertragen können (übertragen auf mein Instrument) ist mit sicherheit nicht unwichtig.
Das hatte ich ja auch schon geschrieben.

Beispiel:
Für einen Schrank nachbaunen zu können brauche ich eine Bauanleitung!
Und für ein fremdes Musikstück nachspielen zu können brauche ich die Noten - auch ganz klar!

Aber muß ich wissen wie Holz elemtarisch aufgebaut ist um zu lernen wie man es am besten die Einzelteile zusammem fügt? Reicht es nicht aus zu erfahren, dass man am besten Holzleim, Holzschrauben und Holzdübel dafür nimmt?

Auf die Musik übertragen:
Muß ich wissen warum(!) gewisse Töne zusammen passen?
Reicht es nicht aus nur zu wissen, dass die Töne der xy-Pentatonik mit diesem Musikstück/mit diesen Akkorden gut zusammen klingen?

Gruß
Dieter

 

...Beispiel:
Für einen Schrank nachbauen zu können brauche ich eine Bauanleitung!.....

quark, keine bauanleitung - sondern befähigung! und können! und das muss man sich erwerben!

 

Bingo!

 

"...dem Musiker, der keine Noten kennt, aber die besten Solis spielt, weil er die (gefühlten) Töne in seinem Kopf direkt auf das Instrument überträgt ohne sich über irgentwelche Formeln den Kopf zerbrechen zu müssen."

Auch dieser Musiker berücksichtigt die Regeln der Harmonie,
zwar unbewußt, intuitiv, aber täte er es nicht, würde es eben nicht toll klingen.

Da ich aber diese Fähigkeiten Melodien aus dem Kopf direkt zu spielen nur eingeschränkt besitze, ist für mich ein gewisses theoretisches Gerüst sowie malen nach zahlen...äh spielen nach Noten...für´s improvisieren notwendig.

M.a.W. da ich kein hochmusikalisches Talent bin, muß ich mir das was an Talent fehlt eben über Theorie und Üben erarbeiten. Idealerweise werden sich dabei dann auch meine Fähigkeiten weiterentwicklen, so dass es mir in ein par Jahren leichter fällt Stücke direkt nachzuspielen oder Melodien direkt umzusetzen.

Insofern hängt es sehr stark von den musikalischen Fähigkeiten ab in welchem Umfang man das theoretische Rüstzeug benötigt.

LG

Dreas

 

slowjoe, da hab ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt oder du hast was missverstanden- oder beides.
Wenn ein "Lehrer", so wie der von mir beschriebene- auch gleichzeitig ein Freund ist und du mit ihm und von ihm beim gemeinsamen Üben und Spielen soviel lernst, dass du in fast jeder Band "einsteigen" kannst, ohne dass dich jemand nach deinen Theoriekenntnissen fragt oder dich mit Noten zuschüttet, sehe ich aus meiner Sicht keine Nachteile.
Ich würde mir nie anmassen, Theorie als unnütz oder unwichtig zu begreifen: Natürlich weiss ich, was ein Quintenzirkel ist und kann die Dur- und Molltonleitern spielen; aber für MICH
steht die Freude am Spielen weit, weit im Vordergrund vor dem Pauken von Theorie. Liegt wohl auch daran, dass in meiner Schulzeit Musik als "Nebenfach" total abschreckend und realitätsfern unterrichtet wurde; ausserdem gabs bei falschen Tönen, egal ob gesungen oder gespielt, heftige Ohrfeigen von einem Musiklehrer mit Pranken wie Klosettdeckel, der beim Klavierspielen immer zwei Tasten auf einmal traf mit seinen Wurstfingern. Umso froher und, ja, glücklicher bin ich, jetzt im Alter auf meine Art Musik machen zu können.
So, da hab ich mich aber mal "geoutet"

War das jetzt "off topic?"
Egal, bluesige Grüße!
Bluesgerd47

 

"Für einen Schrank nachbauen zu können brauche ich eine Bauanleitung!.....
quark, keine bauanleitung - sondern befähigung! ..."

Ja!
Das Notenblatt ist meine "Bauanleitung" eines mir fremden Musikstückes.
Und das eine schließt die befähigung doch nicht aus - oder?
In vielen Konzerten spielen die Musiker mit dieser "Bauanleitung"!

In sofern war mein "Bingo" vorhin etwas deplaziert!


Gruß
Dieter

 

Dieter_B

schon okay!! - wie immer, der eine schreibt der andere liest - verstehen sie sich ??

is ja klar auf was du rauswillst..... ich bewundere und NEIDE auch diejenigen die es VOLL im blut haben.

mittagszeit = lol

 

Weil ich ein ungeduldiger Mensch bin, versuche ich mich der Improvisation auf zwei Wegen zu nähern.

der empirische Weg:

a) Ich höre mir ein Stück an und spiele mich in dieses Stück hinein. (Grundton suchen, die Pentatonik rauf und runter, dann in die Pausen eigene Licks hineinspielen)

b) Ich höre mir irgendeine Begleitung an, suche den Grundton, finde andere Töne, die passen und spiele damit Melodien, die im Kopf wachsen. Wenn das gut klappt, beziehe ich einen unpassenden Ton mit ein und höre, wo er mich hinführt ...... usw.

c) der Rhythmus: Wenn die Töne/Melodie ganz gut klingt, bedeutet das noch lange nicht, dass der Rhythmus mir zusagt. D.h. ich versuche nun, daran zu arbeiten. Finde ich aber recht schwierig.

d) wenn ich einen Stand erreicht habe, an dem ich erst mal nicht weiter komme, dann versuche ich in der Harmonielehre nachzulesen, was ich gemacht habe, ob ich der Harmonielehre entsprechend überhaupt etwas gemacht habe. Man kann ja nie wissen.


der theoretische Weg:

ich lese in meiner Sikora-Jazz-Harmonielehre und versuche es zu verstehen, indem ich es ausprobiere. Das Klavier ist dafür sehr nützlich, weil ich Akkorde auf einmal ertönen lassen kann und so das Feeling des Akkordes am besten rüber kommt. Schön bei Sikora ist, das er die Beispiele auf der CD hat. Aber:
Viel Theorie erschlägt mich. D.h. ich muß immer sofort ausprobieren, wie es gemeint ist, wie es klingt, weil Musik für mich ein reines Bauchgefühl ist, das durch Hören entsteht, nicht etwa durch denken. Deswegen mache ich das immer am Klavier. (Ich kann nicht Klavier spielen. Habe es mir aber zu diesem Zweck besorgt)
Ich habe nicht vor, Musikstücke theoretisch nach der Harmonielehre auseinander nehmen zu können. Aber ich möchte für mich ein paar Zusammenhänge erfahren, die ich dann auf dem Saxophon vielleicht umsetzen kann.


Während ich improvisiere denke ich nicht nach, Harmonielehre her oder hin. Wenn ich improvisiere dann spiele ich, was mir im Kopf herum geht oder aus den Fingern fließt. Was ich verinnerlicht habe, setze ich sicherlich dabei um. Hoffe ich jedenfalls. Soviel ist es ja noch nicht.

@SlowJoe

Ich denke, er beherrscht die Harmonielehre sicher gut, aber er hat sie vielleicht verinnerlicht, was bei weitem mehr Wert ist, als sie im Kopf herumzutragen.

@ Dreas

Sehe ich auch so.

Ich muß halt spielen, hören, spielen, lesen, hören, üben, lernen, probieren, üben, hören, spielen, hören, spielen, hören ....

Gruß Cara

 

Hallo Cara,

Zitat:
"Ich muß halt spielen, hören, spielen, lesen, hören, üben, lernen, probieren, üben, hören, spielen, hören, spielen, hören ...."

GENAU SO!!!


LG

Dreas

 

Für den Anfang reicht es schon aus zu wissen welche Pentatonik mit welchem Teil eines Stückes gut zusammen klingt. Die meisten Stücke können nicht mit einer einzigen Pentatonik - Skala von vorne bis hinten durchgenudelt werden. Das geht nur bei ganz einfach strukturierten Stücken.

Aber wie gesagt, für den Einstieg ist das prima und man kann auch mit wenigen Tönen wunderbare Impros abfahren. Siehe Miles Davis.

Mit der Penta haste erst mal was zum dran festhalten.

In der im Thread angeklungenen Diskussion Musiktheorie ja oder nein vertrete ich eher die sowohl - als - auch - Position.

Gaaanz wichtig ist es im Laufe der Zeit die Fähigkeit zu entwickeln während des Spielens den Harmonien "folgen" zu können, sie zu hören, zu spüren und rein gefühlsmässig auf die Wechsel reagieren zu können. Das lernt man, wie chrisdos schon sagte durch Improvisieren und Improvisieren und Improvisieren....

Die Harmonielehre sehe ich als "Werkzeugkasten" mit Hilfsmitteln und als Nachschlagwerk wenn ich an einer Vertrackten Stelle nicht weiterkomme. Und als Möglichkeit zu analysieren was da in einem Stück passiert. Das kann man machen, muss es aber keineswegs. Keinesfalls solte man in der Harmonielehre ein starres Gerüst sehen nach dem Improvisiert werden MUSS.


SlowJoe

 

Ich finde es einfach Toll, wie wir zum guten Schluß doch noch auf einen gemeisamen Nenner kommen.

@cara
Was du schreibst gefällt mir. Probieren und wenn es passt nachsehen, was da gerade passiert ist (was natürlich auch ein bereits erlangtes Basiswissen voraussetzt).
Du lernst Harmonie über das spiel mit dem Saxophon- und nicht- das Saxspiel über Harmonielehre!

Gruß
Dieter

 

Ich denke er beherrscht die Harmonielehre nicht. Kann er ja auch nicht wenn er keine Noten kann. Meiner Meinung nach beherrscht der Anfangs beschriebene Musiker der keine Noten kann aber hervorragend improvisiert aber die Fähigkeit sich in die Harmonieverläufe eines Stückes einzufühlen und gefühlsmässig mit seinem Instrument "aus dem Bauch heraus" darauf zu reagieren sehr gut.

Ein Freund von mir, ein Profimusiker, kann das (im Gegensatz zu mir) auch sehr gut. Ich bin öfters mit ihm zu Jam - Sessions gefahren. Da spielte gerade einer ein Solo. Er packte sein Instrument aus, stellte sich dazu und als er an der Reihe war spielte er sein Solo. Ohne zu wissen was für ein Stück das war und in welcher Tonart es gespielt wurde. Ich habe ihn anfangs immer gefragt wie er das macht (mittlerweile habe ich es aufgegeben, der Hirni ist einfach nicht in der Lage es zu erklären). Seine Antwort war immer: "Haste doch gehört, anfangs habe ich etwas herumgastet, ist ja einfach weil man ja im Solo immer langsam und eher verhalten anfängt, und dann, als ich "drin" war hab ich mich "auf die Harmonien gehängt" und "es laufen lassen." Der Heini hat zwar Musik studiert, aber erklären kann er das nicht richtig. Fuchst mich gewaltig, denn ich finde diese Art zu improvisieren genial und wüsste gern einen einfachen Weg um das auch zu können. Kann ich aber wohl vergessen. Einfach ist nicht. So muss ich mühsam Schritt für Schritt bei unseren eigenen privaten Jam - Sessions versuchen mir so viel wie möglich von ihm abzuschauen und zu abzuhören....

*grmbl*


SlowJoe

 

Hallo slowjoe
Zu: "Ich denke er beherrscht die Harmonielehre nicht. Kann er ja auch nicht wenn er keine Noten kann. Meiner Meinung nach beherrscht der Anfangs beschriebene Musiker der keine Noten kann aber hervorragend improvisiert aber die Fähigkeit sich in die Harmonieverläufe eines Stückes einzufühlen und gefühlsmässig mit seinem Instrument "aus dem Bauch heraus" darauf zu reagieren sehr gut."

Meine Meinung dazu ist (und wie sollte es anders funktionieren):
Genau den Spielkünsten solcher Musiker zugrunde gelegt, ist die Harmonielehre entstanden. Und du hast es auf den Punkt gebracht
Ich zittiere nochmal: "Harmonieverläufe eines Stückes einzufühlen und gefühlsmässig mit seinem Instrument "aus dem Bauch heraus" darauf zu reagieren sehr gut."

Das was einer kann, jedem zugänglich zu machen - wenn man es nur in eine Formel packen kann. Und man nennt dieses Konstrukt: Harmonielehre!

 

Tja, slowjoe,
so ist das wohl mit uns "Hirnis" und "Heinis"; auch wenn wir keine Profimusiker sind geschweige denn Musik studiert haben: Wir kommen irgendwie "rein" und wenn wir "drin" sind, dann singen oder spielen wir, was das Zeug hält...
Wir fühlen uns in die Musik ein. Ich kann das aber nur bei Sachen, die mir gefallen und die mich zum Mitmachen herausfordern; zum Glück sind das viele...
Keep on blowin`!
Bluesige Grüße
Bluesgerd47

 

Hallo allerseits,

eine interessante Diskussion hattet Ihr da ja!
Dazu möchte ich auch schnell noch meinen Senf geben...

Zuerst mal ist wieder festzustellen, dass jeder Mensch auf seine eigene Weise "tickt".
Manche möchten gerne alles ganz genau wissen mit Hintergründen und Zusammenhängen, andere wiederum machen alles mehr "aus dem Bauch raus" (anstatt "aus dem Buch raus").

Dem entsprechend gibt es auch nicht DEN einen Weg zur Improvisation. Ein erfahrener Lehrer sollte mehrere Zugänge in petto haben und gemeinsam mit dem Lernenden herausfinden, welche Art für den "Kunden" am besten geeignet ist.

Dann gibt es natürlich auch nicht DIE Improvisation.
Je nachdem, ob man zu einem netten Lied dazududeln möchte, in einer Band mitspielen oder Jazz studieren will, benötigt man unterschiedliche Theorie-Mengen.

Ich hatte mal einen "Kunden", der in einer Rock-Cover-Band Sax spielt und das Bedürfnis hatte, mehr über Theorie zu erfahren.
Nach ein paar Unterrichtseinheiten stellte sich heraus, dass er immer unsicherer spielte, je mehr er "wusste". So ganz spontan und unbekümmert machte er tolle Sachen, die dem Publikum gut gefielen; er hat schließlich auch bemerkt, dass er für die üblichen Rock-Songs mit ein paar Blues Scales prima zurecht kommt.
Wir haben dann den Unterricht in beiderseitigem Einvernehmen beendet, er steht weiterhin mit seinem gesunden "Nichtwissen" auf der Bühne - und spielt einfach geil!

Umgekehrt habe ich gerade vom letzten Wochenende ein paar Jobs hinter mir, wo wir Background-Jazz bei festlichen Veranstaltungen (Firmenjubiläum, Geburtstag eines Schuldirektors etc.) gemacht haben.
Um uns selbst herauszufordern, spielen wir da gern sehr anspruchsvolle Standards mit vertrackten harmonischen Wendungen, über die man ohne ein gerüttelt Maß theoretischer Kenntnisse nicht zurechtkommt.

Aber bei so etwas hört kein Mensch zu, und selbst wenn, würde kaum jemand bemerken oder gar würdigen, was wir uns da für Gehirnakrobatik zumuten.
Das interessiert niemanden, außer vielleicht 1 % der Bevölkerung. So etwas machen wir für uns, zum Spaß, um auch über Stunden noch konzentriert zu bleiben, aber mit hoch komplexer Musik kann man an sich weder viel Geld verdienen noch großen Ruhm ernten.

Theorie und ausgefuchste Improvisation interessiert einen entweder - dann sollte man sich ruhig damit beschäftigen - oder nicht, dann lässt man sie eben sein.
Harmonielehre-Bücher werden oft von "Freaks" geschrieben, die ihr Thema für wahnsinnig spannend halten, doch sie sind nicht weltbewegend und müssen auch nicht von jedem Musiker gelesen oder gar verstanden werden.

Zuguterletzt bin ich ebenfalls der Meinung, dass eine gute Improvisation sich mehr durch Geschmack und Gefühlsausdruck auszeichnet als durch das Runternudeln der 10 schönsten Parker- bzw. Coltrane-Licks.
Letzteres ist freilich einfacher zu lehren und für manche Leute möglicherweise auch einfacher zu lernen, doch es langweilt zumindest MICH.


Beste Grüße
Rick