Improvisation & Pentatonik-TOnleitern

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von xaSi, 22.Juli.2010.

  1. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hi Rick,

    Zitat:

    "...als durch das Runternudeln der 10 schönsten Parker- bzw. Coltrane-Licks."

    Das ist dann im eigentlichen Sinne auch keine Improvisation mehr, sondern simples auswendig spielen... :-D

    LG

    Dreas
     
  2. chrisdos

    chrisdos Strebt nach Höherem

    Hallo,

    vielleicht steckt bei vielen von uns das "Richtig-Falsch-Denken" so tief drin, dass wir uns selbst nicht vertrauen können.

    Manchmal habe ich das Gefühl wir haben Angst davor, bei jedem falsch gespielten Ton in den Boden versinken zu müssen :-o

    Allein z.B.Fragen wie: "Was soll ich über einen Em7-Akkord spielen?"

    Probiert es aus! Probiert es aus! Probiert es aus!

    Wir haben doch nur 12 verschiedene Töne. Warum nicht jeden Einzelnen ausprobieren und für SICH entscheiden: Empfinde ich ihn als warm, schwer, spannend, schräg, falsch?

    Ich halte nicht viel davon mit funktionsharmonisch aufgebauten Jazzstücken in die Materie einzusteigen. Es gibt heute unzählige Möglichkeiten modal zu experimentieren.

    Hier z.B. auf die Schnelle gefunden

    background modal

    So kann man entspannend lernen und seine eigene Harmonielehre entwickeln.

    Viele modernere Jazzstücke bestehen aus ganz wenigen "Klangräumen", so z.B. "So What", "Maiden Voyage" usw.

    Es geht ja nicht darum Meister im Abarbeiten von Akkorden zu werden, sondern darum mit dem Instrument eine eigene Sprache, einen eigenen Stil zu entwickeln.

    Mit Band in a Box kann sowohl Tempo als auch Stilistik der Begleitung verändert werden, das eröffnet ganz neue Welten auch bei schon geübten Harmonien.

    Ganz wichtig finde ich, sich nicht vorsetzen zu lassen, was falsch, richtig, gut oder schlecht klingt, sondern diese Auswahl selbst zu treffen.

    Liebe Grüße

    Chris
     
  3. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hi Chris,

    Zitat:

    "Probiert es aus! Probiert es aus! Probiert es aus!"

    Dazu eine kleine Begebenheit aus meiner noch sehr überschaubaren :-D Erfahrung zum Improvisieren.

    Vor einigen Woche war ich bei einer Vernissage von einem Freund (auch Saxer und ausgezeichneter Improviseur!)

    Als Programm hatte er eine befreundete Sängerin eingeladen, die sich selbst am Klavier begleitete.

    Zu später Stunde bat mich mein Freund mein Sax zu holen, und ich fing an so meine Stücke zu spielen.

    Die Sängerin sagte auf einmal "komm ich begleite Dich".
    Da haben wir dann Summertime gespielt, was schon richtig spass machte.

    Sie fing dann an rhythmische Phrasen zu spielen und forderte mich auf dazu zu spielen.

    Ich:"welche Tonart spielst Du denn?"

    Sie:"egal, komm spiel einfach!"

    Ich:"ja welche Pentatonik passt denn dazu?"

    Sie:"SPIEL EINFACH!!!!!!!"

    Ja, habe ich dann auch gemacht und siehe da es funktionierte! Da war dann mal ´n Ton, den fand ich nicht so hübsch, also habe ich den nicht mehr gespielt. Weitere Töne hörten sich klasse an, mit denen habe ich weiter improvisiert. Und schwups hatte ich meine fünf Töne die passten.

    Das war ein richtig tolles "Aha-Erlebnis", weil mir ertsmalig gelang, nur nach Gehör und Gefühl frei zu einer Klavierbegleitung zu spielen. Danach ist man süchtig :cool: :cool:

    LG

    Dreas
     
  4. cara

    cara Strebt nach Höherem

    Hallo chrisdos

    Danke für den Link.

    Ich suche immer solche Hintergründe und liebe die Abwechslung. Darauf kann man wunderbar experimentieren und improvisieren. :cool:

    Man kann aber auch ganz normale Hintergründe von Playalongs nehmen, die man sowieso schon hat (aber die darauf zu spielenden Stücke möglicherweise noch zu schwierig sind)
    Und es dauert ganz schön lange, bis das Vertrauen wieder aufgebaut ist.

    Bedanken dafür können wir uns bei denen, die uns eine solch beengende Denkart beigebracht und abverlangt haben. :-x

    Gruß Cara
     
  5. Dr-Dolbee

    Dr-Dolbee Ist fast schon zuhause hier

    Auf S.1 habe ich ja die These aufgestellt, dass man in der Improvisation die eigenen Ideen aufs Instrument übertragen sollte.
    Wichtig zu erwähnen finde ich, dass durch Musiktheoretische Kenntnisse auch die Ideen eine andere Ebene erreichen können!
    Ich bin auch gerade wieder heiß auf Harmonielehre, weil ich glaube dass das derzeit mein begrenzendes Moment ist.

    Wobei weiterhin gilt: ein geiles Solo das viele (insbesondere die musikalisch unbedarften) anspricht, ist in den Grundprinzipien meist recht einfach.
    Häufig sehe ich das bei Schlagzeugsoli. Wenn der Drummer vertrackte Rhythmen spielt scheint die Hälfte des Publikums zu denken er würde sich verspielen. Wenn dann im Buschtrommelstil mit Doublebass draufgehauen wird kommt der Applaus :-? So ist das halt und wird immer so bleiben...

    Gruß - dr.dolbee
     
  6. Gast

    Gast Guest

    :) Ja Dreas, das kenn ich.
    Mein Sohn setzt sich auch, wenn er die Zeit hat, einfach ans Klavier und spielt notenfrei drauflos.
    Es macht mir dann einen Riesenspaß, dazu Improvisationen zu üben. Oder er steigt in meine Lieder einfach mit ein.

    So macht Musik nochmal soviel Spaß.
     
  7. edosaxt

    edosaxt Strebt nach Höherem

    @luise
    eben!!!!
    musik ist doch was, was man mit anderen machen sollte
    musik ist kommunikation, spass, freude auch mal zusammen trauern aber es ist immer geäußertes gefühl, nicht geäußerter quintenzirkel
    lg
    edo
     
  8. Dieter_B

    Dieter_B Ist fast schon zuhause hier

    Hallo zusammen
    Ist das nicht Toll :))

    Hallo Rick
    Mit deinem Beitrag #40 sprichst du mir aus der Seele.
    Du triffst es auf dem Punkt.
    Ich nicht Musik studiert und möchte trotzdem gerne Sax spielen lernen. Ich möchte mich über- und mit dem Instrument weiter entwickeln und das dazu auch einige theoretische Lektionen bewältigt werden müssen - ist klar.
    Aber erst dann wenn sie dran sind!
    Das ist meine(!) Art die "Sache" anzugehen!

    Einen netten Gruß aus Bonn
    Dieter
     
  9. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    Nicht nur vielleicht - dies ist bei den Meisten der Fall! Ich habe festgestellt, dass vor allem Leute, die bis anhin ausschliesslich nach Noten gespielt haben, sich beim Improvisieren nicht wohl fühlen. Notenlesen vermittelt einem durch das überwiegende *richtig - falsch* eine gewisse Sicherheit.
    Improvisieren ist jedoch eine riesige Grauzone, wo vieles nicht grundsätzlich falsch ist. Aber Töne können im Kontext zum aktuellen Akkord etwas reibend und ungewohnt tönen. Werden diese aber nicht wirklich bewusst gespielt und steht der Solist nicht 100% dahinter, kann das schon sehr wackelig tönen.

    Die Kenntnisse über die Aussage eines Tons im aktuellen harmonischen Gefüge können entweder durch jahrelanges *try & error* erarbeitet werden. Oder man macht die zeitliche Abkürzung über die Harmonielehre. Jeder kann/darf/soll für sich entscheiden - beide Möglichkeiten haben Vor- und Nachteile.

    Ich bevorzuge eine Kombination davon, indem Anfänger bereits ihre ersten Töne zu Playbacks (SOLO! BASIC Workshop) spielen. Sie sollen mit grossen Ohren konzentriert längere Töne spielen und diese je nach Gutdünken nach oben oder unten verändern und so gezielt auflösen. So wird zuerst mal das Gehör und nicht das harmonische Denken geschult.
    Nach und nach werden die theoretischen Leitplanken enger gesetzt. Dies aber immer im Flow, damit die erarbeitete Kreativität (Stichworte: Phrase, Motiv, Aufbau) nicht zu sehr gestört oder gar verhindert wird.

    Das reine improvisieren nach Gefühl und Gehör verbirgt aber auch Gefahren: Ich hatte schon Leute hier, die keine Ahnung von Harmonielehre hatten, aber auf Teufel komm raus improvisierten. Sie hatten gute Momente und Ideen. Aber zeitweise rollte es mir fast die Zehennägel nach hinten: Gnadenlos ritten sie auf *verbotenen Tönen* (so was gibt's tatsächlich!) herum: Quarten in Dominanten, grosse Septimen zu kleinen Septimen. Dies schien ihnen nicht s auszumachen, ihr Gehör hatte sich an diese krasse Dissonanz gewöhnt.
    Wenn ich dann am Piano den Akkord und ihren gespielten Ton vorspielte, waren sie ganz erstaunt, dass ihnen dies nicht selber aufgefallen ist. Eine weitere Ehrenrunde im *try & error*-System war angesagt. Wer die Zeit und, die Geduld und den Nerv dazu hat, soll dies so praktizieren. Sehr oft aber sind vor allem Erwachsene Leute ungeduldig und dann steht eine Lernmethode mit *try & error* im krassen Gegensatz zu dem, was sie eigentlich wollen.
     
  10. Gast

    Gast Guest

    Peter, zu Deinem Letzten Satz: ich glaube Erwachsene scheuen sich auf Grund ihrer Sozialisation (sie sind schon so oft beurteilt worden) noch viel mehr als Kinder oder Jugendliche, etwas falsch zu machen. Deshalb möchten sie den Anteil des "Richtigen" erhöhen, indem sie die "falschen" Töne möglichst weglassen. (Vielleicht auch, weil die zur Verfügung stehende Zeit knapper wird.) Und da kann ein wenig Theorie helfen. Und mit ein bisschen Anfangs-Theorie wird vielleicht auch die Zahl der Try-and-Error-Versuche geringer.

    Andere Kapitel als "falsche" Töne sind dann ja noch Artikulation, Phrasierung, die "1" nicht zu verlieren.. usw.usw.. Alles zusätzlich schwer genug.

    Herzliche Grüße,

    Joe
     
  11. cara

    cara Strebt nach Höherem

    Hallo Peter,

    du bist für effizientes Lernen. Ich bin es auch. Deshalb:

    Meines Erachtens ersetzt das Wissen um die Harmonielehre keinesfalls die von dir so genannte "try&error"-Methode.
    Die Harmonielehre ist der theoretische Überbau, der Verstehen hilft, was man sonst nur Hören kann. Für die Improvisation ist m.E. das Hören jedoch von ganz entscheidender Bedeutung (weshalb sich deine Schüler darüber wundern, was sie gespielt haben, wenn du es sie am Klavier hören läßt).


    Deshalb nutze ich die Vorteile beider Methoden, um mich dem zu nähern, wo ich hin will. Ein bißchen Kopf, ein bißchen Bauch :)

    Gruß Cara
     
  12. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    @Joe:
    Absolut einverstanden! Ich hab mal in einem Workshop erlebt, wo der Leiter (es war glaub der Posaunist Ray Anderson) als Aufgabe den Satz "I wonna hear wrong notes!!!" angebracht hat. Selbst dann, wo man wirklich mal falsch spielen MUSS, schafften es die meisten Teilnehmer nicht, falsche Töne zu zelebrieren. Da war ein Saxer, der munter seine Licks runterdudelte. Er hörte zwei mal den Satz "I wonna hear wrong notes!!!" ziemlich laut. Und dann trötete (und jetzt bin ich mir dieser sicher, dass es Ray Anderson war :-D ...) ihm der Leiter mit der Posaune gnadenloses Out-Playing mitten ins Gesicht. Hat geil getönt. Und ein konsternierteres Gesicht als das des Saxers hab ich mittlerweile glaub nie mehr gesehen... :)
     
  13. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    @Cara:
    Du hast Recht, indem Improvisieren trotz harmonischer Kenntnisse immer noch genügend *try & error*-Potenzial hat (Phrase, Motiv, Aufbau). Mit harmonischen Kenntnissen findet aus meiner Sicht das *try & error* dann nicht in der Basis (*richtige* oder *falsche* Töne) statt, sondern in der Kreativität. Und das ist doch auf einer anderen Ebene.

    Absolut einverstanden! Dieses Beispiel zeigt lediglich, dass nicht alle die notwendigen Hörqualitäten haben, um über den *try & error*-Weg rein nach Gehör dann auch im harmonischen Kontext *korrekt* zu spielen. Die erwähnten Kunden haben sich schlicht an krasse Dissonanzen gewöhnt, weil sie sich nicht genügend gut zugehört und/oder durch Aufnahmen reflektiert hatten.


    Ich sehe aber Harmonierlehre grundsätzlich nicht absolut als Überbau, sondern als Leitplanken. Ist mir sympathischer ;-)

    Es ist unmöglich, bei Lebewesen, die es nicht mal fertig bringen, im exakt gleichen Alter Zähne zu bekommen, eine allgemein gültige Lern-Prozedur zu definieren. Ich hatte schon mal einen Kunden, der ohne grossartig zu lernen, das Gymnasium mit einer 6 (ist in D eine 1) abzuschliessen. Durch seine hohe Intelligenz und sein photographisches Gedächtnis musste ich ihm die Harmonielehre lediglich rudimentär erklären. Dann lernte er *rasch* alle Akkorde und Skalen und dann improvisierte er auf Teufel komm raus. 99% der Töne waren richtig Es tönte kreativ und überhaupt nicht kopflastig. Für ihn wäre *try & error* der komplett falsche Ansatz gewesen.
     
  14. Manono

    Manono Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Leute

    Das ist einer der besten Threads, die ich in diesem Forum gelesen habe, anders gesagt viel gelernt.
    Ich habe mir für den Anfang die Pentatonik von G-Dur vorgenommen, da einige Stücke in G-Dur geschrieben sind.
    Was soll ich sagen, ich bin happy! Es war mir bis heute unbewusst klar, dass ein c und ein fis nicht passt. Jetzt spiele ich über das ganze Register die Pentatonik von G-Dru und es hört sich einfach geil an. Die grosse weite Welt des Improvisierens hat für mich angefangen!

    Danke Leute und Grüsse aus der Schweiz
    Manuel

    P.S.: Seid nicht neidisch; hab ab 1. Januar einen neuen Job und bin freigestellt bis Ende Dezember :)
     
  15. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hallo zusammen,

    ich finde den Ansatz "Kombination try and error plus Theorie als Leitplanke" als, zumindest für mich, absolut zielführend.

    Was ich dabei aber als ganz wichtig empfinde ist, das Thema Improvisation ganz eng mit einem Lehrer zu erarbeiten.
    (Sowohl Theorie als auch Praxis).

    Da hat man dann die nötigen Korrekturen und es kann nicht das passieren, was Peter beschrieben hat.

    Ja, und sich selbst aufnehmen hilft ebenfalls ungemein....

    LG

    Dreas
     
  16. edosaxt

    edosaxt Strebt nach Höherem

    ja ja, von mir aus auch mittels theorie (obwohl ich glaube, dass es mit gemeinsamen spielen viel eindrücklicher, nachhaltiger, gründlicher lernbar ist)
    was mich nur unendlich stört ist diese mangelnde toleranz, dieser unabdingbare grundvoraussetzung der gründlichen kenntnis der theorie
    das kenne ich aus gitaristenkreisen überhaupt nicht, obwohl sie teilweise haargenau die selbe musik machen
    ich hatte das große glück einer ausführlichen musikalischen frühförderung und ("natürlich") höre ich sofort, in welcher tonart ein stück geschrieben ist, bzw. gespielt wird und klar kann ich dann mit rein (auf dem sax noch nicht 100% sicher)
    aber wenn ein anfänger halt nur c-dur dudeln kann, dann hol ich ihn doch da ab
    im nächsten schritt versuche ich ihn auf andere bahnen zulocken, aber das wichtigste ist doch, das er das hört und fühlt und dafür braucht man jede menge try und error und viele verständnisvolle mitspieler
    die beherrschung aller tonarten und seiner spielarten macht noch keinen guten mitspieler
    und fürs stille eigene kämmerchen lernt doch keiner improvisation, oder doch???

    gruß edo
     
  17. Dieter_B

    Dieter_B Ist fast schon zuhause hier

    Huuaaa- :-(
    ich will mitspielen!!!
    Leider wohnt (-oder ich kenne) bei mir in inmittelbarer Nähe kein Sax-infizierter, der zudem auch noch eine geeignete Übe-hütte hat. Also über ich in meinem Kämmerlein still alleine und achte darauf, dass ich nicht zu laut werde - aus Rücksicht an die Nachbarschaft.
    Wie sagt man im Folksmund: "aus einem zaghaften Hintern kommt kein freier...."! :cry:
     
  18. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ja, Dieter

    das Problem habe ich ähnlich. Ich habe einen guten Freund,der Sax spielt, aber uns gelingt es kaum gemeinsame Termine zu finden.

    Und eigentlich bräuchte man ein Klavier und ´n Bass, gut Gitarre und Keyboard tuns auch.

    Aber bisher habe ich niemandem im Bekanntenkreis der da mitmachen könnte.

    O.k. ich spiele auch noch zur Übung mit meinem Lehrer.

    Was bleibt sind playalongs...

    LG

    Dreas
     
  19. Dieter_B

    Dieter_B Ist fast schon zuhause hier

    Mit meinen ehem. Lehrer spiele ich auch manchmal, allerdings nur 1mal die Woche wenn`s hoch kommt und das reicht mir nicht.
    Er wohnt auch nicht gerade um die Ecke!

    Mir geht es gerade so, wenn ich nach hause komme und sehe das Schätzgen da stehen (also das Sax ;-)), möchte ich es am liebsten direkt zusammenbauen (Blatt und Mundstück drauf) und losröhren. Aber ich muß mich bremsen - Sch... Nachbarschaft!
    Warum soll es mir auch anders gehen als so vielen anderen Sax-Chaoten auch...!

    Ich fordere...
    "Freiheit für alle Saxophonisten" (und diese, die es werden möchten)
     
  20. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    Wo genau? Hier in diesem Thread? :-?
     
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