Improvisation & Pentatonik-TOnleitern

Nein, nicht in diesem, aber ich empfand es in verschiedenen threats schon als grundtenor
edo

 

hallo dieter
leider weis ich immer noch nicht wie man zitiert, also du klagtest über mangelnde mitspieler
he! du wohnst doch in bonn
(war 2 jahrzehnte lang mein revier) da gibt es doch hunderte von musikern und solchen, die es mal werden wollen
gibt es "de schnüss" noch , ich mein die stadtzeitung, setzt doch da mal ein inserat rein, was du suchst
meine erfahrung ist, et jitt nix watt et nit jitt und gerade im alter 40++ gibt es ne ganze menge netter jungs und mädels, die ihren neuen lebensabschnitt endlich sinngebend mit musik füllen und genauso suchen wie du
lg
edo

 

@ edosaxt
Nein, die Beherrschung aller Tonarten macht noch keinen guten Mitspieler. Aber als Gitarrist weisst Du ja auch, welche Tonarten auf der Gitarre "gut liegen" und "gut zu spielen" sind (klingend A - Dur, E - Dur etc.). Und als Saxer weisst Du, dass das Mitspielen für den Saxer dann heisst, sich in F# - Dur, in C# - Dur oder in B - Dur zu bewegen.

Und da wie Du schon sagst, keiner fürs stille Kämmerlein lernt sondern im Allgemeinen um mit Anderen zusammen zu musizieren (Band oder so) stellt sich hier weniger die Frage ob er durch die Beherrschung aller Tonarten ein "guter Mitspieler" ist, sondern eher ob er (wenn er nicht alle Tonarten beherrscht) von der Band überhaupt als brauchbarer Mitspieler gesehen und angenommen wird.


SlowJoe

 

Ja, SlowJoe,

da hast du sicher recht. Doch darf es erlaubt sein, die Frage auch umgekehrt zu stellen:

Ist denn ein Gitarrist, der nur klingend A - Dur, E - Dur usw. beherrscht, ein guter Mitspieler?

Wenn man zusammen spielen will, bedeutet es unter Umständen, dass sich alle ein wenig bemühen müssen. Da nehme ich natürlich den Saxophonisten nicht aus. Den Gitarristen erst recht nicht. Auch er muß sich gegebenenfalls ein wenig umstellen, wenn er mit einem Saxophonisten spielen möchte. Ich nehme doch mal an, dass der Wunsch zusammen zuspielen auf Gegenseitigkeit beruht. Und ehrlich gesagt, der Gitarristen gibt es viele.

Gruß Cara

PS. übrigens A-Dur und E-Dur auf der Gitarre beherrsche ich sogar noch einigermaßen

 

hey slowjoe
vielleicht bin ich ja ein exot, aber in den bands in denen ich gespielt habe und spiele, bestimmt der "schwächste" das tempo (ich spiele keinen jazz, sondern rock und blues)
und dann muss evtl. die gitarre mal ein wenig umständlicher greifen, auch das ist möglich
ich weiss, die gitaristen tun sich da sehr schwer, was evtl. mit mangelnder theoriekenntnis zu tun hat (kicher)
wobei ich nicht von profis oder semi profis rede, sondern von leuten wie mir, die einfach nur spass an der musik haben und spielen wollen
wer das ganze zu seinem beruf machen will, der/die muß natürlich neben der praxis die theorie beherrschen, wie ein gas- wasserinstallateur oder ein architekt das auch muß
(daneben muß er auch noch talent, ausstrahlung, charisma, fleiss etc etc mitbringen)
gruß
edo

 

Hallo Edo

Erst mal kann ich dir da schon mal helfen:
Also:
- Mit der Linken Maustaste (und drüberfahren) den Bereich den du zitieren möchtest markieren.
- Danach die rechte Maustaste drücken und im Menü den Button "kopieren".
- Danach unterhalb des gelesenen Wortbeitragen den Button "Antworten"!
- Im neuen Fenster (welches sich öffnet) oben rechts den Butten "Zitat einfügen"!
- Danach in dem neuen Fenster (ein schmales mit einer beschreibbaren Zeile) den Curser in die Zeile setzen und mit der rechten maustaste "Einfügen"!
Jetzt öffnet sich dein eigentliches Fenster zum schreiben deines Beitrages mit dem Text den du als Zitat ausgewählt hast. Beim versenden der Nachricht bekommt dieser Text seinen schönen Rand!

So einfach ist das (leichter als Harmonielehre )
So, jetzt zum eigentlichen:
Ich danke dir für diesen Tipp und ich werde ihm nachgehen.
Mal sehen ob- oder/und was sich tut!

Dir noch einen schönen Abend!

Gruß
Dieter

 

haha, ja die Diskussionen kenne ich.

Saxer: "Der Gitarrist soll doch..."
Gitarrist: "Der Saxer soll doch..."

Stimmt schon, Band ist halt Teamwork und da muss man sich einigen und mal der eine und dann der andere etwas "unbequemer" leben. Aber einen Gitarristen, der sich immer nur die Finger verbiegen muss, weil der Saxer ab 3 Kreuzen ober b's anfängt zu jaulen, fährt man auf die Dauer auch sauer....

Aber wenn Du in Blues Bands spielst, kennst Du das ja sowieso, die sind nämlich in Allgemeinen eher "Gitarrenlastig" und die "Gitarrentonarten" sind da sehr häufig. Schon deshalb weil viele Blues - Stücke von Gitarristen geschrieben wurden.


SlowJoe

 

hey slowjoe
völlige übereinstimmung
natürlich mußt du auch als saxer irgendwann auch die "unbequemen" tonarten drauf haben, um in ner band halbwegs klarzukommen
mir geht es eher um den weg, wie man das schafft, ich denke, und das haben mir etliche (gitarren-)schüler auch so gezeigt, spielerisch, im zusammenspiel mit anderen geht das wesentlich besser und einfacher, als eine tonart nach der anderen runter und hoch zu klampfen, keine lust drauf habend, nur für den lehrer diese fleissarbeit vollbringen
ein, zwei gute stücke in einer tonart zusammen bespielen bringt mir wesentlich mehr
aber ich bin da auch etwas anders, ich habe die # und b phobie nicht, dafür mach ich schon zu lange musik und sorry vielleicht etwas ketzerisch: auf´m sax ist es nicht schwerer als auf irgendeinem anderen instrument, was ich kenne
gruß
edo

 

@dieter
danke!!!!

 

@edosax

Sehr gerne!!!!

 

edosaxt schrieb:

Mit dem Empfinden ist das so eine Sache......

Neulich bin ich auch einem Empfinden begegnet: ein neuer Thread wurde ohne mein Zutun eröffnet. Später habe ich in diesem Thread zu einer Angelegenheit etwas geschrieben. Anschließend wurde mir auf Grund dieses Beitrags vorgeworfen, ich hätte verhindert, dass der Thread einen "besseren" Namen bekommt. Als ich auf den logischen Fehlschluss hinwies---> ich habe nach Namensgebung etwas geschrieben, wurde mir von "dem" Kritiker sinngemäß gesagt, so sei aber sein Empfinden, was mich angehe.

Will damit sagen: etwas in den Raum zu stellen und sich dann ins Nebulöse zu flüchten (in meinem Fall ins Beleidigende), halte ich für nicht zielführend. Es erweckt den Eindruck, wenn man nichts belegt oder belegen kann, dass man eher von einem Vorurteil geleitet wird.

cara schrieb:

Ja, cara wie Recht Du hast

Und cara schrieb:

cara, bist Du überhaupt Späteinsteigerin? Du weißt doch, habe ich mal definiert

Schöne Grüße,

Joe

 

Hallo Allerseits,

das ist ein ganz famoser Thread, habe ihn mir eben durchgelesen und habe wieder mal viel gelernt. Danke an alle Autoren!
Darf ich auch was dazu sagen? Wobei das, was ich zu sagen habe, eher philosphischer Natur ist.

Ich selbst habe das "Improvisieren" in diversen Bands (lauter Amateure, von denen keiner irgendeine Grundlage hatte) gelernt. Spielen, spielen, spielen und irgendwann hat es immer "ganz gut" geklungen, was man gespielt hat. Erst viel später habe ich begriffen, dass es "Pentatoniken" gibt.
Bis dahin habe ich mir immer was im Kopf "vorgesungen" zur Begleitung und das dann versucht auf Sax zu spielen. So habe ich mir meine Soli dann quasi "arrangiert".
Die Kollegen aus der Band haben in einer Dauerschleife einen Song oder einen Songteil immer wieder gespielt, bis man es konnte.
Damals gab es noch nicht so einfache und effektive Aufnahmemöglichkeiten in Proberäumen wie heute (zoom usw.), vielleicht war das ein Segen!?! Man hat "gezwungenermaßen" öfter zusammen gespielt, öfter geprobt und "Dauerschleifen" gespielt, weil es eben keine Playalongs gab. Irgendwann hat man sich als Musiker und Mensch mit den anderen Bandmitgliedern "blind" verstanden und konnte folglich auch irgendwann blind zusammen spielen.

Die Steigerung folgte auf den Fuß. Weil ich das viele Zusammenspielen schließlich gewohnt war, konnte ich irgendwann quasi überall "sofort" aus dem ff mitspielen. An dieser Stelle muss ich jedoch sagen: Ich war nie Profi und habe auch nicht das Können eines solchen drauf. Aber ich hatte immer einen Höllenspaß! Die Mitmusiker auch und die (wenigen) Zuhörer (meistens) auch.

Irgendwann hatte ich meine eigene musikalische "Handschrift". Bestimmte Melodien und Grifffolgen waren "typisch" für mich. Das hat mich irgendwann dann gelangweilt. Ich wollte plötzlich "mehr" oder "etwas anderes".
Das ist jetzt etwa fünf Jahre her.

Erst seit etwa drei Jahren (davor waren es schon über zwanzig!) beschäftige ich mich etwas näher mit Jazz-Standards!
Meine bisherige Praxis funktioniert da nicht mehr so ohne weiteres. Alles ist komplexer, flotter, schneller. Ich bemerke, dass es eine ungeheure Hilfe ist, wenn man sich ein bißchen mit der "Theorie" bechäftigt und ich ahne, was ich vielleicht alles hätte machen können, wenn ich früher damit angefangen hätte. Ich versinke immer mehr in Demut vor denen, die das ganze Spektrum "drauf" haben. Aber am allermeisten vor denen, die das vollkommen freie Spiel trotzdem noch "geschehen" lassen.

Es gibt unglaublich sichere Instrumentalisten, die in jeder Tonart jeden Lick spielen können. Aber manchmal höre ich Saxophonisten, die können mit einem einzigen Ton ein Wunder schaffen. Dazu braucht es keinerlei Theorie. Nur Gefühl.

Der Königsweg liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen und jeder muss wohl selbst entscheiden, ob er ein musikalischer "Vogelfreier" sein will, ein "Lehnsherr", ein "Gaukler" oder "Papst".

Was ich toll finde, ist, dass es häufig gerade die wirklichen Cracks sind, die das reduzierte, dafür aber viel emotionalere Spiel empfehlen, die einem Mut machen, "einfach nur zu spielen".

In unserer Marching Band habe ich verboten bekommen, notierte Soli zu spielen! Obwohl die notierten natürlich hundertmal besser zum Stück passen, quasi der Deckel auf dem Topf sind. Aber was nützt einem der schönste Topf und der schönste Deckel, wenn keine Suppe drinnen ist? Und macht es nicht uns allen Spaß auch mal frei Schnauze mit dem Salz zu hantieren? Auch auf die Gefahr hin, dass es mal zu salzig wird? Traut euch! Ich applaudiere jedem (Anfänger), der sich auf die Bühne stellt oder vor das Aufnahmegerät und "sein" Solo spielt und Spaß hat.
Spaß motiviert und so kommt irgendwann ein "Prozeß" in Gang, der einen immer weiter bringt.

Herzliche Grüße, der Schepperer

 

Hi Schepperer,

Das gefällt mir!

Wir sollten uns auch unserer Verschiedenartigkeit bewusst sein, gerade im künstlerischen Bereich. Jede/r tickt eben anders.

Aber ich glaube auch, dass die Fähigkeit zu improvisieren nicht allen gleich gegeben ist bzw. stark von der Mentalität abhängt. Improvisieren muss man/frau vor allem WOLLEN, es braucht den Drang und die Lust etwas Eigenes von sich zu geben. Nicht zuletzt muss irgendeine Vorstellung davon im Kopf herumspuken , die RAUS WILL!

"Der Bandleader hat gesagt, ich soll auch mal ein Solo spielen und ich weiß überhaupt nicht was."

Da - möchte ich schon fast ketzerisch sagen - hilft wirklich nur Harmonielehre

Peter Wespi hat sinngemäß geschrieben, dass Harmonielehre den Weg zur Improvisation gegenüber der "try and error" Methode abkürzt.

Diese Auffassung teile ich nicht. Ich bin vielmehr der Meinung, dass es 2 unterschiedliche Wege zu 2 VERSCHIEDENEN Zielen sind.

Es ist wie mit Blattspielen und auswendig Spielen. Hier wirken völlig unterschiedliche Lernmechanismen und Verknüpfungen.

Harmonielehre bedient die intellektuelle Ebene und muss versagen, wenn es darum geht im Zusammenspiel mit Anderen zu reagieren, Stimmungen aufzunehmen und zu unterstützen, Nuancen überhaupt wahrzunehmen.

Dafür kann sie in die Lage versetzen aus dem Realbook auch über unbekannte Stücke ganz passable Soli zu spielen.

Wer beides möchte, muss nach meiner Überzeugung beide Wege parallel gehen, an Abkürzen glaube ich nicht.

Liebe Grüße

Chris

 

Falsch interpretiert. Im vielfältigen Bereich *Improvisation* mit einem derart vielfältigen Medium *Mensch* mache ich niemals allgemein gültige Aussagen!

 

@Schepperer

Das gefällt mir, vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag!

Saxolina

 

@all

Also wirklich ein toller Thread! Ich habe viel daraus für mein Übungsplan und Spiel aus Spass an der Freude mitnehmen können.

Vor allem haben mir die Beiträge geholfen mir den Respekt vom Improvisieren zu nehmen.

Ich mache das jetzt viel selbstbewußter. Die Theorie hilft mir Zusammenhänge zu verstehen, aber das Improvisieren mache ich schließlich selbst.

Beste Grüße,

Dreas

 

@ Chrisdos und Saxolina,

Danke!

Aber das ist auch ein toller Thread, muss ich jetzt noch mal los werden.

@ Dreas,
wer es schon mit Sax an den Strand schafft, der hat vielen anderen was voraus! Allzu viel Manschetten kannst du nicht haben vor dem freien Spiel, wenn man Deinen Avatar betrachtet, finde ich sensationell! Wer war lauter? Die Brandung oder Du? Und wer weicher? Der Sand oder Dein Sound?
Eigentlich das perfekte Bild zum Thema "Improvisieren".

Herzliche Grüße, der Schepperer

 

@ der Schepperer

Ja, stimmt, ich habe da keine große Bange!

Meine Erfahrung ist, dass das unglaublich gut ankommt. Bin da am Strand auch angesprochen worden und es gab spontanen Applaus.

Ich war lauter als die Brandung (war ja kaum welche an dem Tag), ob mein Sound weicher als der Sand war weiß ich nicht, aber er war auf jeden Fall wärmer als die Nordsee

Sowas ermutigt natürlich total!!

LG

Dreas

 

chrisdos schrieb:
Peter Wespi hat sinngemäß geschrieben, dass Harmonielehre den Weg zur Improvisation gegenüber der "try and error" Methode abkürzt.

Hallo Peter,

hier das Original, hätte ich auch gleich machen können, sorry!

Liebe Grüße

Chris

 

@Chris:
Es ging dabei klar um "die Aussage eines Tons im aktuellen harmonischen Gefüge" und nicht um "die Improvisation". Dies ist aus meine Sicht doch ein klarer Unterschied, da *Improvisation* nebst der Aussage von Tönen im harmonischen Kontext doch einiges mehr beinhaltet. Das ist aus meiner Sicht ein grosser Unterschied und daher nicht sinngemäss...

Wenn ich mit Harmonie-Kenntnissen bei einer Dominante gezielt darauf verzichte, die Quarte zu zelebrieren, funktioniert dies vom ersten Moment an. Bei *try & error* ohne Harmonielehre und ergo auch mit keinen oder vielleicht wenigen Kenntnissen über die Intervall-Lehre dauert's garantiert länger, bis man merkt, dass *beim 7er-Akkord* der vierte Ton etwas heikel ist*. Und das ist aus meiner Sicht klar Zeit gespart.