Improvisation wann kommts von selbst?!

Hallo,

nachdem ich immer wieder feststelle, das sich meiner Meinung nach meine Improvisationen schei..e anhören, sagte mein Musiklehrer immer schön weiter Schei..e produzieren, warte die Zeit, irgend wann wird daraus Gold.

Deswegen die Frage an euch, könnt Ihr den Prozess beschreiben und wie lange hat es gedauert, bis sich eure Improvisationen an einen hörbaren Punkt entwickelt haben?

Vielen Dank!

Gruß

M.

 

Da leg ich dir doch diesen Thread ans Herz:

http://www.saxophonforum.de/forum/viewtopic.php?start=0&topic_id=14642&order=ASC&status=&mode=0

Lg
Auge

 

Wenn du kein ß hast kannst du Scheisse auch ruhig mit zwei s schreiben.

Aber noch mehr als an der Pünktchenwirtschaft störe ich mich an deines Lehrers Aufforderung, Scheiße zu produzieren, bis es eines Tages Gold ist.

Der Tag wird nicht kommen - auch beim Improvisieren ist der Weg das Ziel - und wenn du z.B. innerhalb überschaubarer Zeit lernen würdest, bei langsameren Stücken mit zwei oder drei Tönen ein geiles Solo zu improvisieren, wäre das das Gold des Tages.

Die Töne werden mehr, das Tempo flotter - aber immer sollte es Gold sein und nicht Scheiße.

Du klingst nach zu hohem Anspruch und zu wenig Geduld, und dein Lehrer hat keine Lust oder keine Ahnung.

Gruß, Herman

 

Was missfällt Dir denn an Deinen Impros?

Zu langsam? "Falsche" Töne? Rhytmus/Groove? Sound? Es klingt nicht wie xy?

Mach mal KISS!

Keep It Stupid Simple

 

@Herman, zwei Anmerkungen:

Du schriebst selbst, beim Improvisieren sei der Weg das Ziel. Und ich finde, so weit ist der Lehrer von BlueJeans von Deiner Meinung nicht entfernt. Denn auch für ein g... Solo mit zwei oder drei Tönen braucht es Übung. Und bevor es g.. wird, wird sicher auch hier erstmal Schei.e produziert. [size=xx-small](Bei manchen Worten benutze ich auch Pünktchen, sieh mir es bitte nach.)[/size]

Und weil das so ist, findet ja demnächst ein Intensivkurs in Hannover statt, der da lautet: improvisieren mit wenig Tönen

Herzliche Grüße,

Joe

 

Moin Moin,

ich denke, der Lehrer von Blue Jeans hat nicht so ganz Unrecht. Man muss viel probieren und Erfahrung sammeln, um irgend wann eine gute Improvisation hin zu bekommen.
Ich "quäle" mich auch seit längerem mit meinem Lehrer durch dieses Thema. Auch mein Lehrer hat mir gesagt, dass es viel Zeit und Ausdauer braucht, sich diese Kunst anzueignen.

Natürlich besteht das Lernen nicht nur im "Schuß ins Blaue" sondern das Probieren muss von fundierten theoretischen Überlegungen und Übungen begleitet werden.

Viele Grüße und langen Atem

Olli

 

Guten Morgen...

Also ich bezweifle ja, dass es von selbst kommt...etwas Übung wird's glaub ich doch benötigen!

Ich beschäftige mich jetzt seit etwa einem Jahr mit Improvisation und hab in dieser doch sehr kurzen Zeit eines klar festgestellt: man muss einfach seinen persönlichen Weg finden, an seinen persönlichen "Baustellen" zu arbeiten.

Bei mir ist jetzt im Bezug auf Umsetzung dessen, was ich in meinem Kopf höre, erstmals ein kleines Knöpfchen aufgegangen...es gelingt immer öfter, Linien, die mir im Kopf rumschwirren, aufs Sax zu übertragen. Die "Fehlerquote" ist natürlich immer noch hoch, doch ich bemerke einen eindeutigen Fortschritt und das motiviert ungemein!

Aber neben den harmonsichen/melodischen "Problemchen" kommen bei mir eben unzählige andere "Baustellen" dazu (bei mir vorwiegend Interpretation/Ausdruck und Abwechslung/Spannung/Aufbau, aber auch Sound, Intonation, Phrasierung, präzise Technik, Effekte, usw. usf...es gibt also durchaus was zu erarbeiten!)

Man muss sich eben einen Weg suchen, der einem alle Bereiche irgendwie erschließt. Wie man das angeht, muss man selbst raus finden.
Nur zufliegen wird's einem eher nicht. Um ein gezieltes Üben von Problembereichen und vieeeel Rumprobiererei um seinen Stil zu finden, wird man wohl kaum rumkommen...(macht ja aber auch Spaß! )

LG Phi

 

Im Prinzip wurde schon alles gesagt: spielen, improvisieren, Musik machen....
Ich kann allen, die Musik machen hier zwei Bücher ans Herz legen: Victor Wooten "Music Lesson" und Kenny Werner "Effortless Mastery". M.E. zwei Meisterwerke, die mir persönlich mehr gebracht haben und immer noch bringen (lese beide Bücher immer wieder), als jedes Harmonielehrebuch.

Schöne Woche und viele Grüße,
Andy

 

Das finde ich sehr treffend bemerkt. Daher ist die Frage kaum zu beantworten, wie lange es dauert, bis man es rafft.

Ich habe eine ganze Weile gebraucht, um herauszufinden, welche Art Improvisation mir zusagt. Eher die Harmonien durchackern oder Licks über II-V-I etc. oder mit einfachen Skalen aber abwechslungsreichen Rhytmen über weite Bereiche eines Stücks (Pentatonik, Dur- und Molltonleitern), so bischen a la Maceo Parker. Letzteres scheint es zu sein.

Dann bleibt auch noch die Frage, welche Art Musik will ich als Grundlage verwenden. Ich finde es ziemlich easy über Kinderlieder zu improvisieren. Das kann man jazzig oder auch mal klassisch klingen. Der Erfolg stellt sich dabei schnell ein und daher macht es Spaß. Viele Jazz-Standards geben mir nichts, ich bin nicht in der 50-ern aufgewachsen. Zu funkigen Stücken oder Reggae habe ich einen guten Zugang, überhaupt Stücke mit Groove. Da fällt es mir auch leichter zu improvisieren.

Mein Rat daher: Schau mal, ob Dir das auch wirklich Spaß macht, was Du momentan treibst. Wenn nicht, nimm paar Stücke, die Du wirklich magst und die einfach sind und leg los. Improvisieren ist nicht schwer! Mein dreijähriger Sohn macht das von früh bis spät. Man glaubt kaum, was ihm zu "Backe backe Kuchen" alles einfällt...

 

Hallo M.!

Es wäre wirklich mal sehr interessant zu erfahren, was Deiner Ansicht nach genau nicht so gut klappt.
Am besten ist es immer, wenn man ein bestimmtes Ideal hat und (wie Fruitbat treffend bemerkte) weiß, welche Art von Impro einen am besten dorthin führt.

Wenn man eben beispielsweise auf den Stil von Maceo Parker oder einfachen Reggae steht, muss man sich nicht jahrelang durch Arpeggios oder ausgetüftelte Etüden alla Bergonzi quälen, da genügen die wichtigsten Blues Scales - zuviel Technik kann da sogar kontraproduktiv sein!

Er wird schon wissen, warum er das sagt. Vielleicht bist Du einfach zu ungeduldig?

Auch wenn ein gelungenes Solo bei den Profis so spielerisch leicht und locker-flockig daherkommt, steckt dahinter doch in der Regel eine längere Zeit der intensiven Auseinandersetzung mit Musik und dem Instrument, meistens viele Jahre bis Jahrzehnte.
Das darf man nicht unterschätzen, deshalb sage ich auch immer, dass für einen Musiker fast noch wichtiger als Talent eine gute Portion Fleiß und Selbstdisziplin ist.

Ich selbst war schon früh mit meinen damaligen Improvisationen zufrieden, immerhin war ich damals ein junger Teenager mit relativ wenig Hörerfahrung.

Je älter ich werde, je mehr Musik ich kennenlerne und mehr darüber weiß, desto weniger bin ich heute wirklich glücklich mit dem, was ich da so fabriziere.
Gut, es ist anhörbar, aber ist es auch gut genug? Könnte, sollte man das alles nicht noch besser machen?

Gut, da ist manchmal auch etwas Koketterie und auf jeden Fall eine Menge Eitelkeit mit im Spiel.

Am wichtigsten finde ich nach wie vor, dass man konkrete Vorstellungen hat, wie ein Solo klingen soll, und diese in einem ständigen Rückkopplungsprozess allmählich umzusetzen versucht.
Das ist ein ständiger Prozess, weil man ja auch immer mehr hört, mehr kennen lernt, was wiederum die Erwartungen an sich selbst in die Höhe schraubt. Man klettert also einen Berg hoch, der währenddessen weiter wächst...

Jeder Künstler muss deshalb lernen, nicht ständig nur dem Unerreichbaren hinterher zu eilen, sondern sich auch mal mit dem Erreichten (einstweilen) zufrieden zu geben.

Vor allem muss man sich darüber im Klaren sein, dass es keine "perfekten" Musiker gibt. Jeder spielt auch mal scheiße, ist unkonzentriert, schießt einen dicken Bock, verhaspelt sich, hat keine Ideen - nur eben auf unterschiedlichem Niveau.

Irgend jemand hat hier schon mal geschrieben, dass es ja schließlich nicht "Perfektion", sondern IMPROVISATION heißt.
Das schließt gelegentliches Scheitern mit ein, damit muss man zu leben lernen.


Schöne Grüße,
viel Erfolg!
Rick

 

@rick:

zwei schöne zitate:

den berg hochklettern, der wächst !!!!! 100% getroffen

_ improvisation ist nicht gleich perfektion.......jeder macht mal mist beim spielen (sinngem. zitat).

anekdote: war mal auf einem konzert von u.a. pat metheny und mike brecker. brecker spielte ein irres solo, und endete in high notes, wobei (wohl) eine nicht so kam wie er sichs vorstellte, er setzte kurz ab, besah kritisch sein horn, grinste, sagte sowas wie ahhh und weiter gings.....also er war nicht ganz zufrieden, der geneigte hörer hätte es wohl gar nicht bemerkt ))) ist eben alles relativ!

grüsse

andi

 

Wie ist das überhaupt mit dem Improviesieren? Istr es so, daß man das Instrument irgentwann genauso beherscht wie die eigene Stimme ind dan Ideen spontan spielen kann oder sind es auswendigelernte Acorde die man zusammensetzt??

 

Mein Lehrer hat genau das gleiche gesagt: erst musst du 10 Jahre Scheiße spielen und dann wirds geil..

Ist für mich das gleiche wie: der Weg ist das Ziel. War auch nett gemeint von Ihm und es hält mich auch nicht davon ab, die Sachen die ich spiel manchmal für sehr geil zu halten!

Mit der Jazzcombo hatte ich am samstag meinen ersten (größeren) Auftritt. Da hatte ich jede Menge "falsche" Töne in meinen Impros, war sicherlich an der einen oder anderen Stelle nicht in time und manchmal wußte ich nicht mehr wo ich bin.Ok, damit kann ich leben, weil ich ja weis das ich noch viel zu lernen hab.

Es gelingt mir teilweise schon, einfache Linien während des Spiels mitzudenken und fortzuführen. Akkordwechsel höre ich gut und die Fingen gleiten die meiste zeit ohne zu denken über die Tasten. Das hält mir das Hirn frei um zu hören was die anderen spielen und was ich spiel. Das ich damit nicht auf dem totalen Holzweg bin, zeigten mir die Zwischenapplause.
Ich denke das liegt an der Art zu spielen, aus dem Bauch, dem Gefühl heraus, als nur darauf zu achten keine Fehler zu machen. Dann regiert nämlich die Angst und die ist der Killer der Kreativität!
Wenn ich der Meinung war, das Solo war nicht so der Hit, bekam ich vom Publikum in etwa das gleiche Feedback in Form von verhaltenen Beifall.

Vom Stil her bin ich auf jeden Fall den funkigeren und latin Sachen zugeneigt. Da kann ich mich richtig austoben und deswegen hab ich bei Autumn Leaves auch nicht soliert, weil ich mich dabei nicht wohlfühle.

@abraxasbabu:
Das kann man so oder so machen, mischen, gelernte Patterns kreativ zusammenschieben ist glab ich auch nicht leicht. Ich mach das zumindest (noch) nicht.
Lass doch einfach mal zuhause die Finger und den Mund dasa tun was sie wollen und hör dir dabei selber zu. Wirst erstaunt sein was da alles aus dir rauskommt!

Gruß
Bernd

 

@ Abraxasbabu

ich kann da nur bernd_rossini nur zustimmen. Probier es einfach
aus! Nicht viel denken, einfach hören und spielen und der Anfang ist gemacht.

Viel Spaß dabei.

LG

Dreas

P. S. Noch ein Tip. Nimm "Summertime". Das kennst Du ja schon recht gut. Spiel erst das Thema zur Playalong von D. Juchem, dann notiere Dir die B-Moll Pentatonik (Du spielst Alt, richtig? Das Stück ist für's Alt in D-Dur notiert. Dazu passt B-Moll eben gut) und spiel mit diesem Notenmaterial zur Playalong. Langsam, wenig Noten zunächst...

 

Genau so verstehe ich auch die Aufforderung von BlusJeans Lehrer. Viele Fehler machen bedeutet eben auch - viel Erfahrung sammeln. Und Fehler hören sich nun mal (meistens) Sch... an!

Gruß
Dieter

 

Rick schrieb:

Das man eine nicht perfekte Improvisation gleich "Scheiße" nennen muß, versteh ich nicht und stört mich sehr!
Sie ist halt noch nicht ausgereift!
In der Entwicklung!
Wird besser werden, je länger man sich mit dem Thema beschäftigt.
Einige von euch wollen immer ALLES sofort!


Männer!!

 

Danke! Genau das war's, was auch mich im Startpost so störte. Und irgendwann wird's Gold und der Poster wollte von uns wissen, ab wann.

Gruß, HerMann

 

Wattwürmchen:

Dieses Zitat reizt mich zu Zweierlei:

Erstens mich über Sprache auszulassen und
zweitens mir über die Psyche mancher Männer aber auch mancher Frauen schriftlich hier Gedanken zu machen

Aber das würde natürlich diesen Thread weiter off-topic führen.

Zurück zum Thema:
Am Anfang stehen ausgesprochen unzulängliche Improvisationen - von mir aus kann man auch hierfür den inkriminierten Begriff benutzen - später können sie unter bestimmten Bedingungen besser werden. Aber, von nichts kommt nichts.

Herzliche Grüße,

Joe

 

Soweit mir bekannt, beruht der erfolgreiche Lernprozess maßgeblich darauf, daß positive Erfahrungen abgespeichert werden. Wenn es nur "Scheiße" klingt, d.h. ich nur negative Erfahrungen mache, lerne ich nur, wie es nicht klingen soll. Fazit: Klein anfangen und im Rahmen des Möglichen schön improvisieren und stückweise dazulernen.

Pauschalurteile über die Geduld oder Ungeduld des männlichen Geschlechts find ich bescheuert.

 

Hallo Joe!

Genau - denn "alles und zwar sofort" zu wollen kenne ich eigentlich nur als typisch weibliche Eigenschaft!

(Als kleines Mädchen mit dem Fuß aufstampfend, als erwachsene Frau subtiler: "Kannst du nicht ganz viel Geld verdienen und GLEICHZEITIG ganz viel Zeit für die Familie haben?")

Richtig.
Denn in der Sache hat Wattwürmchen ja völlig recht, und ich habe den Stoßseufzer am Ende ihres Beitrags auch eher humoristisch gewertet - kein Grund, sich drüber aufzuregen, denke ich!

Herzliche Grüße,
Rick