Improvisation...wie geht es weiter?

Hallo Bernd!

Da gebe ich Dir Recht.

Finde ich gut.
Aber aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass der eigene Stil oft zwangsläufig von selbst kommt (außer man ist ein "Kopiergerät") - manchmal braucht man jedoch vor allem den Mut, sich zum eigenen Stil zu bekennen, vor allem, wenn er nicht gleich jedem gefällt...

Umgekehrt, das "Outside-Playing" ist vor allem ein Stilmittel im modalen Jazz, um nicht bei Nummern wie etwa "So What" in 24 Takten auf derselben Scale zu "verhungern".

Wie schon in Hermans wirklich lesenswertem Link beschrieben funktioniert das grundsätzlich mit jeder Form von musikalischer Phrase, die man einfach verschiebt, es geht also im Endeffekt um Melodien-Rückungen.
Das können Akkordbrechungen sein, aber auch Tonleiter- wie Pentatonik-Stücke, was auch immer; wohin Du das verschiebst, ist ebenfalls Dir selbst überlassen.

"Echt" klingt es natürlich, wenn man sich dazu die entsprechenden Solo-Teile von Brecker, Stern und Co. raushört (es gibt aber auch inzwischen ganz gute Transkriptionen, denn manchmal geht's bei den Jungs ziemlich schnell).
Das würde ich allerdings nicht nachspielen, das machen schließlich schon ALLE - steht also in gewisser Weise konträr zum eigenen Stil.

Ich fand es immer ganz interessant, den Jungs auf die Schliche zu kommen und im Notfall, wenn es denn gewünscht wird, so etwas "abspulen" zu können - doch wenn es nicht sein muss, umgehe ich dieses Zitieren freilich.
Außerdem bin ich heute mittlerweile musikalisch woanders, ich lasse Fusion, Brecker usw. in Frieden ruhen, man wird nun mal älter und ruhiger.


Schöne Grüße,
Rick

 

Ich hab nicht jeden Post dieses Threads eingehend gelesen, aber dennoch die Posts *schräg durchgelesen*. Gerne gebe ich meine bescheidene Meinung zu diesem sehr interessanten Thema:

ES FÜHREN VIELE WEGE NACH ROM...
Ganz wichtig zu wissen ist, dass ein Köder nicht dem Fischer, sondern dem Fisch gefallen muss! Sehr oft erlebe ich es, dass Kunden heisse Impros hinlegen und nachher mit einem Zitronen-Gesicht auf meinen Kommentar warten. Die Ursache des Zitronen-Gesichts ist oftmals, dass die Impros nicht so getönt haben, wie es eigentlich vorgesehen war. Solisten müssen erkennen, dass das Publikum nicht in die Gehirne reinsehen kann und daher weiss, was geplant war. Anders als beim korrekten Interpretieren von Notentext ist Improvisation eine riesengrosse Grauzone, bei der wenig verboten und vieles möglich ist. Aber ein 100% iges *Richtig* gibt es nicht. Klaro?

NACH SKALEN RUMDUDELN ODER DAS AKKORDGERÜST BEACHTEN?
Hier scheiden sich scheinbar die Forumsgeister Und eine abschliessende Antwort wird auch hier garantiert nicht kommen. Sicher aber ist, dass das Beachten der Akkord-Progressionen eine sehr abstrakte Angelegenheit ist und vor allem zu Beginn enorm viel Konzentration beansprucht.
Jedes Quäntchen Konzentration, welches für das Rechnen von Akkorden verwendet wird, geht der Kreativität ab. Punkt. So gesehen ist es im Anfangsstadium schon fast ein Hohn zu verlangen, dass mühsam errechnete korrekte Akkordtöne eines Solos auch noch kreativ zusammengestellt sein sollten. Das geht schlicht nicht.
Beim Üben ist es vor allem wichtig, dass man sich etwas vornimmt und dies dann durchzieht. Mit allen Konsequenzen und Abstrichen. Ist die Vorgabe, nach Akkordtönen zu spielen, dann ist es das Ziel, keine falschen Töne zu haben. Ist eine Impro-Übung mit Skala und inhaltlicher Kreativität das Ziel, dann soll das Akkord-Denken ausgeschaltet werden und die Konzentration liegt komplett bei der Kreativiät z.B. bei den Eckpfeilern *Phrase - Motiv - Aufbau*.

"ICH TÖNE IMMER GLEICH, SO LANGWEILIG..."
Eine häufige Aussage von Zitronen-Gesichtern! Einerseits kann diese Ausage mittels der oben erwähnten Gedanken entschärft werden. Der Gerechtigkeit halber muss aber auch bestätigt werden, dass dies oftmals auch wirklich so ist - 'tschuldigung für diese Ehrlichkeit.
Sucht man die Ursache für diesen Umstand, dann ist es sehr oft der Fall, dass planlos in eine Impro reingefahren wird. Ein *sinnloses* Aneinanderreihen von Nachbarstönen ist meistens das Ergebnis, es fehlen Motive und eine spannende Struktur. Die Krux ist, dass die frustrierten Zitronen-Gesichter meiner Kundschaft schon mehr als ein Mal die gleichen Tipps gehört haben. Bin ich wirklich so unverständlich?
Nein, der Grund für diesen pädagogischen Missstand ist sehr oft ein mangelnder Durchhaltewille der meistens erwachsenen Kundschaft. Mit "Durchhaltewille" ist nicht das Einhalten eines täglichen Übungsplans gemeint, sondern mit dem konsequenten Durchziehen von Ideen: Ist es die Idee einen Shout-Chorus (dazu unten mehr) zu spielen, dann gehören die 12 Takte eines Blues komplett dem Shout-Chorus. Ich höre oft zu Beginn eines Chorus ein wiederholtes Riff und bin gespannt auf die Fortsetzung dessen, aber nach dem 2.5ten Spielen des Riffs stellt der Solist den Blinker und biegt in planloses Nachbarston-Gedudel ab. Einerseits schade, denn das resultierte Zitronen-Gesicht hat es verpasst, die gut gestartete Impro nach Hause zu bringen und andererseits ein Daumen nach unten, weil eine Vorgabe nicht durchgezogen wurde.

HILFE 1: DIE LEITER BRECHEN
Der Titel ist eigentlich Programm Wer sich als Impro-Material die Blues-TL (Penta Modus V plus Tritonus) zurechtlegt, ist nicht verpflichtet, diese rauf und runter zu rattern. Legosteine werden ja auch nicht immer in der Reihenfolge verwendet, wie sie aus der Schachtel kommen!
Diese Blues-TL birgt ein wahrer Schatz an Ideen und wer das Gefühl hat, dass diese langweilig ist, der sollte niemals B.B. King mit einer schlechten Laune begegnen! Eine Leiter (Lego-Schachtel) beinhaltet nur Möglichkeiten - für das finale Ergebnis ist ausschliesslich der Solist verantwortlich.
Eine Möglichkeit, die Leiter zu brechen ist, Sprünge (z.B. Oktaven oder zwei gezielte Nicht-Nachbarstöne) einzubauen. Und dann aber bitte durchziehen! Und wenn eine solche Vorgabe dann durchgezogen wurde, dann werden die Zitronen-Gesichter zu Apfel-Gesichtern, weil es *auf ein Mal ganz anders getönt hat*...

HILFE 2: PLANUNG MIT *PHRASE - MOTIV - AUFBAU*
Meine drei Eckpfeiler wurden hier schon früher in diesem Forum erwähnt. Ich habe da erklärt, was ich damit meine und auch nach fast 3 1/2 Jahren meine ich das noch immer so. Mit diesen drei Eckpfeilern verleiht man einer Improvisation Spannung (Phrase) einen roten Faden (Motiv) und eine gezielte Wirkung zu einem Höhepunkt (Aufbau). Aber was sollen Worte, wenn man es auch hören kann? Daher ein...

BEISPIEL: 3 CHORUSSE SHUFFLE-BLUES
Seit Jahren praktiziere ich Kombinationen der oben genannten 2 Hilfen anhand von 3 Chorussen Shuffle-Blues. Und fast immer, wenn die Vorgabe auch konsequent durchgezogen werden, sehe ich keine Zitronen-Gesichter! Diese Vorgabe ist eigentlich simpel:

Erster Chorus: Minus-Chorus
Die Sache langsam angehen, nicht sofort alles Pulver verschiessen. Z.B. mit wenig Tönen spielen oder in der tiefen Lage rumdudeln oder längeren Pausen zwischen den Phrasen einbauen usw. Das Wasser wird von kalt zu lauwarm.

Zweiter Chorus: Plus-Chorus
Langsam etwas Dampf in die Kiste geben. Z.B. mehr Töne einbauen oder von der tiefen Lage in die mittlere wechseln oder die Pausen zwischen den Phrasen verkürzen usw. Das Wasser langsam erhitzen.

Dritter Chorus: Shout-Chorus
Der Name des Chorus ist Programm: SCHREIEN!!! Das Wasser soll kochen!!! Die Vorgabe für den Shout-Chorus ist es, ein Riff über die ganzen 12 Takte immer und immer wieder zu wiederholen. Gnadenlos. Der Effekt beim Publikum ist immer sehr positiv, vor allem auch darum, weil es in der ständigen Wiederholung eine Logik erkennt. Meistens gefällt im Anfangsstadium dieser Köder im Gegensatz zum Fisch dem Fischer überhaupt nicht und wie oben erwähnt wird nach 2.5 Wiederholungen des Riffs der unnötige Notausgang genommen. Schade - und eine weitere Möglichkeit, etwas musikalisch auszusagen, wurde wieder mal vertan...

Im Musikbereich meines SaxSpace habe ich zwei Aufnahmen bereitgestellt, die kurz vor Ende letzten Jahres im Unterricht aufgenommen wurde. Mein Kunde und ich spielen abwechselnd jeweils 3 Chorusse Shuffle-Blues mit der Vorgabe "minus/plus/SHOUT über Blues-TL". Es ist zu erwähnen, dass dieser Kunde bis vor knapp 5 Monaten mit Ausnahme von rudimentärem Akkordton-Spiel keine Erfahrung mit Improvisieren hatte! Sein Vorteil ist, dass er meinen Haupt-Tipp an Kunden "Wenn du genau das machst, was ich dir sage, dann kannst du dich nicht wehren, besser zu werden" ernst nimmt und schon vom Typus her gewohnt ist, etwas Angefangenes auch durchzuziezen. Ich finde das Ergebnis schon ganz cool und man spürt auch seine Spielfreude.

Die Feedbacks, die ich nach Version 1 angebracht habe, waren:
- generell das Leiterspiel brechen
- den Shout-Chorus bis zum Schluss durchziehen

Wie in Version 2 zu hören, hat er dennoch viele Nachbarstöne gespielt, aber ab und zu einen Sprung eingebaut. Und die Shouts hat er schon viel konsequenter durchgezogen



Wie eingangs erwähnt, ist dies nur meine bescheidene Meinung zu einem Thema, bei dem es fast so viele unterschiedliche Auffassungen wie Pädagogen gibt. Ebenso ist das Spielen mit "minus/plus/SHOUT" nur eine von vielen Varianten, ein Solo zu planen, zu üben und auch aufzuführen. Aber selbst wenn jemand eigentlich nicht Blues spielt und seine Vorlieben woanders sind, verleiht diese Übung musikalische und improvisatorische Kompetenz, die sich garantiert auch bei anderen Improvisationen bemerkbar machen wird.

Sollte dies jemandem geholfen haben, dann freut mich dies natürlich sehr - und für Inputs, Feedbacks, Kritik, Fragen usw. bin ich selbstverständlich jederzeit offen

 

Hey, Peter

Ganz herzlichen Dank für deinen erhellenden, kompetenten Beitrag. Ich nehme das Zeugs , geht runter wie Honig. Eigentlich weiss ich das ja...aber...schon meine Mutter musste mich immer ermahnen . Es freut mich ungemein, dass du dir immer wieder die Zeit nimmst, ausführlich über ein Problem, ein Anliegen zu schreiben - toll!

LG
antonio

 

@peterwespi:

Ein ganz herzliches "Danke schön" für Deine ausführlichen Erläuterungen und die Praxis-Beispiele!

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Zitat Rick:
Aber aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass der eigene Stil oft zwangsläufig von selbst kommt (außer man ist ein "Kopiergerät") - manchmal braucht man jedoch vor allem den Mut, sich zum eigenen Stil zu bekennen, vor allem, wenn er nicht gleich jedem gefällt...

Der eigene Stil entwickelt sich sicherlich von selbst, volle Zustimmung. Ich würd sogar behaupten, das dauert bestimmt so seine 10 Jahre und dann ist der Prozess sicherlich noch nicht abgeschlossen, falls er das überhaupt einmal ist. Nach ca 4 Jahren Sax, kann ich nun wenigstens schon eine grobe Richtung erkennen und das find ich gut.
Zu dem ganzen Prozess gehört für mich auch mal dazu etwas zu Kopieren.
Eigentlich mag ich "klauen" überhaupt nicht und Covermucke kann ich schon gar nicht ausstehen.

Jetzt bin ich aber an einem Punkt, an dem ich aus meinem Lernprozess sehr viel "Nachspiel" um es anschließend wieder zu vergessen. Bei Impros kommen dann schon mal Phrasen, die sich im Stil dem "geklauten" ähneln. Sowas Entwickelt sich glaub ich wie die Persönlichkeit eines Menschen im Laufe des Lebens. Auch im wirklichen Leben lernt der Mensch am Beispiel anderer.

Hätte ich das Ziel innerhalb von 5 Jahren meinen Style zu Entwickeln, wär die Sache zum Scheitern verurteilt.
Es ist, als könnte ich mit 5 Jahren Dauermeditation die Weisheit des Dalai Lamas erreichen. Aber sicherlich komme ich damit meinem Ziel ein Stückchen näher.

Das Ziel ist schon eine Entscheidende Sache meiner Meinung.
Drum find ich diese Diskussion auch sehr Interessant, angeregt durch Einwände, Anregungen und/oder Fragen anderer Teilnehmer, den eigenen Standpunkt zu beleuchten, die Strategie ggf zu korrigieren oder auch beizubehalten.

@Peter
Eine spitzen Zusammenfassung. Müsste ich eigentlich ausdrucken und an die Wand hängen, falls ich grad mal wieder das Zironengesicht auf hab
Dankeschön!!!!

 

@ Peter

Vielen Dank für Deinen Beitrag!!!!

Absolut lesenswert und sehr hilfreich, auch Deine musikalischen Beispiele.

LG

Dreas

 

der "eigene stil" ist oft schlicht geprägt durch das, was man nicht kann.
solange es sachen gibt, die ich nicht beherrsche, ist eine suche nach irgendwelchem stil für mich irrelevant.
sollte es irgendwann wider erwarten dazu kommen, dass ich zufrieden mit meinen fähigkeiten bin, werde ich mich vielleicht damit beschäftigen.
wahrscheinlich aber eher nicht.
man spielt eben so, wie mans will (und im idealfall auch kann).
so weich und flüssig und stringent wie adderley will ich alt spielen, tenor mit der raubtierhaften eleganz eines james carter, tiefe subtones sollten mir so leicht von der hand gehen wie ben webster, naima sollte bei mir so seltsam unruhig, einfach und eindringlich klingen wie bei trane...
to be continued
mit anderen worten: wenn ich mal groß bin, will ich saxophonspielen können.
bis dahin bin ich froh, wenn ich nicht gleich rausgeschmissen werde.

ich glaube es reicht, wenn sich mit stilfragen die jeweils anderen beschäftigen.

grüße aus nordhessen

zwar

 

@Dreas, bernd_rossini, Bernd und Antonio:
Vielen Dank für die Blumen

Wer Lust hat, zu dem Blues-Playback zu spielen, kann es zusammen mit anderen über diesen Link laden. Sämtliche Playbacks sind GEMA-/SUISA-frei

Es hat ein zip-Pack mit Shuffle-Blues in verschiedenen Tonarten und ein zip-Pack mit Funk-Blues in verschiedenen Tonarten in jeweils drei verschiedenen Tempi. Viel Spass!

 

@Peter, zu Beitrag #62:

Das ist zu verkopft, kein Bauchgefühl!
(sorry, ich konnte's mir nicht verkneifen )

LG,
Billy

 

Moin,

man muss m.E. unterscheiden zwischen Üben und Spielen.

Üben ist immer kopfbestimmt, denn man nimmt sich etwas vor, das man (noch) nicht beherrscht. Ob das nun Skalen, Phrasierungen, Tonübungen, Improaufbau oder was auch ist, immer geht es erst mal über den Kopf.

Beim Spielen hingegen sollte der Kopf möglichst ausgeschaltet sein, da geht es darum, die über das Üben verinnerlichten Dinge intuitiv anzuwenden.

Gruß,
xcielo

 

@Billy:
Danke für deine persönliche Meinung. Beruht diese auf Mutmassung? Oder hast du das selber schon ausprobiert oder von Impro-Anfängern ausprobieren lassen? Hast du Erfahrungswerte? (Sorry - so was kann ich mir halt nicht verkneifen... )
Gut zu wissen, dass meine Kundschaft dies überhaupt nicht als kopflastig empfindet! Mit diesen gestalterischen Leitplanken spielen sie viel früher ansprechende Improvisationen, als wenn sie auf Teufel komm raus den ganzen Kopf für Akkordtöne und wechselnde Skalen verwenden müssen...

 

@ Billy

Also ich fand Peter´s Vorgehensweise überhaupt nicht "verkopft", sondern pragmatisch und für unsereins
gut nachvollziehbar.

LG

Dreas

 

@Billy
Ja, das ist mit ergangen wie Dreas - verstehe deinen Post nicht ganz. Ganz abgesehen davon, dass man den Kopf ja auch braucht, wenn man etwas zielgerichtet angehen will. Und das ist ja hier gefragt. Arg kopflastig wird es hingegen, wenn man bevor man überhaupt mal spielt, zuerst 2m Hamrmonielehrbücher durchackern würde. Genau das aber, geht mir ab
Ich habe jedenfalls heute bereits nach diesem Moto von Peter geübt unnd dabei versucht, nicht einfach drauflos zu dudeln, sondern eine Struktur/Ablauf hinzubekommen und dabei auch die Akkordwechsel zu beachten, da dies eine meiner Schwachstellen ist.

antonio

 

Nun ja, wenn man etwas erklärt und außer der Tastatur auch noch den Kopf dazu benutzt, kann man vielleicht von kopflastig sprechen Tastatur und Bauch ohne Kopf wär aber ja wohl keine Alternative

Ich jedenfalls hab mir Peters Text ausgedruckt und werde damit üben. Weil ich seinen Text für mich uneingeschränkt "suppi" finde.

Herzlichen Gruß,

Joe

 

Hallo Peter.

Oh, das war nicht als negative Kritik an Deinen sinnvollen Beitrag gemeint, dem ich voll zustimme, der aber für mich persönlich auch nichts Neues ist. Das kenne ich von meiner Schulzeit.

Es ist nur eine eigene Erfahrung aufgrund einiger Meinungen gegenüber Soli:

Wenn Soli "strukturierter" waren, wo Phrase, Motiv und Aufbau zu erkennen waren, wurden sie von manchen Hörern als kopflastig empfunden.
Soli, die für mein Empfinden "Rumgedudel" waren oder, wo man keine Phrasen und Motive hörte, wo Artikulation und Atmung vor lauter Töne den Bach runter gingen, wurden schon mal als besser empfunden, weil sie "aus dem Bauch" gespielt wurden.

Schöne Grüße,
Billy

 

@billy

Damit kann ich etwas anfangen- gut nachvollziebar. Allerdings ist dass auch nicht immer so. Gerade in der Malerei wollen die Leute Motive erkennen, sonst heisst es dann schnell mal: "das könnte ich ja auch...". Trifft aber natürlich auch wieder nur auf einen Ausschnitt des Publikums zu.

LG
antonio

 

Hallo Billy

Es ist manchmal sehr schwierig, den korrekten tieferen Sinn aus einem Zweizeiler heraus zu orakeln...

Die Geschmäcker der Fische sind halt auch verschieden und ein Köder, der allen Fischen passt, gibt's wohl nicht.

Manchmal wäre es halt schon interessant, in die Köpfe der Solisten zu sehen und zu wissen was eigentlich geplant war. Wäre ein als *Rumgedudel* angekommenes Solo eigentlich stukruriert gedacht gewesen? Beruhte die Phrasenbildung mit den Pausen zwischen den Phrasen darauf, dass der Solist nicht wusste, wie anfangen? Mann weiss es nicht und das ist auch gut so - auch Solisten haben Recht auf eine Portion Privatsphäre im Gehirn. Und dieses kann jederzeit gnadenlos eingefordert werden, indem man den ultimative Geheimtipp für alle Solisten in jeder nur möglichen Negativ-Situation (von falschen Tönen hin bis zu verlorenen Formen) anwendet: Just look busy!

 

Ein Vertreter des Raschèr Saxophon Quartetts sprach in diesem Zusammenhang von "pokerface"

Saxolina

 

Hi Peter,
dein Beitrag war sehr inspirierend und scheint mir sehr klug. Struktur (etwas was mir schwer fällt) in den Improvisationen zu finden wäre echt erstrebenswert. Dein Beitrag hilft mir dabei!

Schade, dass du so weit weg bist, ich denke ich hätte sonst einen Lehrer für eine Weile gefunden.

Danke!
Lg
Auge

 

Hallo Zwar!

Ein interessanter Gedanke!

Das ist freilich alles auch eine Persönlichkeitsfrage - wie lange, wie intensiv will ich meine Vorbilder kopieren, wie wichtig ist es mir, so zu klingen wie ein anderer?

Mir ging es schon von Anfang an umgekehrt.
Mir haben viele Musiker gut gefallen, trotzdem fehlte mir bei den anderen auch etwas etwas, das ich in mir spürte und einbringen wollte.

Ich bewunderte viele Licks und Tricks, deshalb nahm ich mir von diesem und jenem ein paar Zutaten, aber die Suppe sollte nach mir schmecken.

Gerade im Jazz, der ja heute allgemein als eklektische Musik aufgefasst wird, sind Stilelemente so etwas wie eine Sprache, finde ich.

Ich weiß, dass Ihr mit "Krün" gerne durch alle möglichen Stile wechselt und finde das klasse - dennoch merkt man Euch dabei an, dass Ihr die einzelnen Stile auch drauf habt, also wisst, wie Ihr Euch in der jeweiligen "Sprache" auszudrücken habt, sonst würde Eure Musik die Leute auch nicht so ansprechen!


Schöne Grüße,
Rick