Improvisation...wie geht es weiter?

Lieber Abraxasbabu,
damit liegst Du genau richtig. Wir verwenden das Wort professionell fälschlicherweise hin und wieder mal als Qualitätssiegel, weil ein Profi meist bessere Qualität abliefert als ein Amateur, sonst könnte er ja nicht davon leben.
Fachliche Qualifikationen zum Kritisieren braucht man übrigens nicht. Kritiker ist einer der wenigen Berufe in dem man eigentlich nichts ausser ein bisschen schreiben können muss. Man kennt das sehr gut aus dem Fußball, diese Armeen von Kritikern, die ständig über Profifußballer herfallen und selbst einen Ball nicht mal dann treffen würden, wenn er direkt vor ihrem Fuß liegt.
In der Musik zählt gefällt mir oder gefällt mir nicht. Bei der Improvisation ist das genau so. Spiele etwas, probiere, gefällt es, versuche es wieder einzusetzen, gefällt es nicht, meide es. Irgendwann, nach vielen Stunden probieren hat man seine Muster abrufbar und kann sie auch spontan einsetzen. Ich glaube, dass da vieles auch einfach nur durch probieren probieren probieren kommt. So geht es mir jedenfalls.
Was grooven ist, weiß ich nicht, bin bisher ohne dieses Wort ausgekommen.
Viele Grüße Reiner

 

Zum "Groove" nur mal das hier:

Groove

Aber ob das weiter hilft?

Herzlichen Gruß,

Joe

 

Das hilft sehr weiter, Joe, weil es klarmacht, dass der Begriff "Groove" beispielsweise bei der Interpretation des Songs "The Days of Wine and Roses" - sowohl der des Trios selbst und insbesondere der des Solisten Rick -, völlig unangemessen ist.

Die Band und der Solist wollten hier nicht "grooven", sondern "swingen", und zwar in einer eher betont zurückhaltenden Art und Weise.

So zumindest verstehe ich die Interpretation des Stücks durch das Trio.

http://www.myspace.com/a6jazztrio

 

Hallo liebe Forensteilnehmer,

ich möchte zuersteinmal alle dazu anrufen sich etwas zu beruhigen und wieder zu versuchen die Dikussion in konstruktive Bahnen zu lenken.

Bitte beachtet die Forensregeln und den Grundgedanken, jeden Forensteilnehmer mit Respekt und Freundlichkeit zu behandeln. Kritik sollte in einer Form geäußert werden, die nicht verletzend ist.

Im Falle von dir, Shorty, empfinde ich deine Kritik als inhaltlich unfundiert und vom Ton her höchst unangemessen.

Zu sagen Rick würde keine Musik machen ist vielleicht deine Meinung, aber bitte versuche so empathisch zu sein und dich mal in seine Rolle zu versetzen. Mich würde es sehr stark verletzen, wenn ich das gesagt bekommen würde. Auch Profimusiker haben Gefühle.

Überlege bitte das nächste mal bitte, wie du mit anderen Forensteilnehmern umgehst. Wir sind hier keine Biergesellschaft. Sieh es als eine kleine Verwarnung an.

Inhaltlich finde ich deinen Beitrag ebenfalls nicht haltbar, wobei es bei dir liegt, was du denken möchtest. Ich werde das Gefühl nur nicht los, dass es bei deinem Beitrag es dir nicht darum geht konstruktiv zu kritisieren sondern eher ums herunterputzen.
Ob mein Gefühl sich bestätigt, kann ich nicht sagen. Das musst du wissen und du solltest dich das selber ernsthaft fragen.
Zu den einzelnen Punkten:
Die Verwendung von Stilmitteln ist letztendlich eine geschmackliche Entscheidung. Dazu beitragen kann die vorherrschende Spielpraxis in der jeweiligen Stilistik. Die wird aber auch nur von ihren Größen definiert und ist letztendlich ja dann auch nur eine geschmackliche Entscheidung gewesen. Eine Festlegung, wieviel Stilmitteleinsatz einen zum Profi macht ist daher recht sinnlos. Wenn jeder auf die gleiche Art musizieren würde, dann würde .. naja. Dass Rick sich irgendwas "einprogrammiert" hat, ist rein spekulativ.

Zudem, dass Rick abgehakt spielt, kann ich nichts sagen. Ich empfinde es nicht so. Ich find Ricks Art zu spielen jetz auch nicht heftig genial, aber schon in Ordnung.

Ich breche hier erstmal meinen Beitrag ab, da ich eignetlich für meine Uni Zeug erledigen muss und keine Lust habe mich ärgern zu lassen. Wenn hier noch weiterer Diskussionsbedarf besteht, dann soll es gesagt werden.

Gruß
Wiese

 

Ich finde es ziemlich erschreckend, dass es hier im Forum jetzt einen selbsternannten Richter gibt.

Darauf kann ich gut verzichten.

 

Hallo Wiese,

vielen Dank, das ist durchaus zutreffend.
Aber ich gebe Shorty insofern Recht, als man sich als in der Öffentlichkeit stehender Künstler nun mal auch verschiedene , nicht nur objektive oder lobende Äußerungen zu seinen "Werken" anhören muss.

Dass ich nicht spiele wie Jerry bergonzi und die üblichen Post-Fusion-Neobopper, fasse ich mal als ein Kompliment auf, denn so versuche ich gerade NICHT zu klingen.

Auch zu den Trio-Aufnahmen ist schon alles gesagt worden, danke Trötomanski - sie sollen sehr entspannt rüberkommen, ist eine Demo für Background-Musik.
(Gerade eben habe ich eine begeisterte E-Mail von einer Dame bekommen, die die Aufnahmen gehört hat und uns daraufhin für ihre Party buchen möchte.)

Gerade als Profi-Musiker muss man sich auch nach dem Geschmack der Zuhörer (und potenziellen Kunden) richten, wenn man nicht gerade eine gut bezahlte Dozentenstelle hat.
Da scheint meine Spielweise mit allen meinen Marotten erstaunlicherweise gut anzukommen.

Shorty wollte von meiner "Suppe" probieren. Sie hat ihm nicht geschmeckt, damit habe ich kein Problem.
Dass er offenbar nicht merkt, dass ich mein Vibrato durchaus sehr absichtlich einsetze (und in der Intensität variiere) und nicht nur eine Art Timing habe, sondern bewusst zwischen verschiedenen Rubato-Formen von extremem Laid Back bis hin zu "groovigem" On-Beat-Phrasing wechsele, ist bedauerlich, aber da kann ich ihm auch nicht helfen.


Schöne Grüße,
Rick

 

@shorty

vielleicht hast du einfach nicht über den begriff professionell bzw profi nachgedacht, bevor du ihn benutzt hast.
mit dem nomen profi bezeichnet man in der musikbranche jemanden, der in der regel ohne geld nicht spielt, weil er damit profit erwirtschaften muß und demzufolge den nicht zu unterschätzenden zwängen des business ausgesetzt ist.
du kannst zb nicht bei dem einen für umme spielen und bei dem anderen deinen normalen kurs verlangen, dafür ist die veranstaltungsscene - besonders regional - viel zu stark vernetzt.

professionell als adjektiv bezeichnet etwas anderes.
namentlich den erfahrenen umgang mit dem alltag im musikgeschäft. eigentlich: hat jemand das schön öfter mal gemacht.
umgang mit mikrophonierung, effizienter soundcheck, realistische einschätzung von aufbauzeiten für die bühne, allgemeine etikette, umgang mit der band für die man die musikalische leitung übernommen hat, vermeiden unnötiger kosten, letztlich natürlich auch auf der bühne oder im studio einfach abliefern zu können, egal wie scheiße man gerade drauf ist. und natürlich gehört dazu auch dass man die grenzen der eigenen fähigkeiten kennt, weiß dass das spielen am eigenen limit nicht bühnentauglich ist, und all solche sachen, die man in der fülle ihrer bedeutung erst durch erfahrung lernt. usw.
wohl keiner erfüllt all diese sachen, aber manche eben mehr manche weniger.

rick: spielt gut und solide,leitet eine band, hilft hier wo er kann, wagt den drahtseilakt als vertragspartner von expression sich hier zu exponieren - ich denke ganz gelungen, sicher eher informativ als werbend - alles in allem professionell, steht für mich nicht in frage.

groove:
redman joshua hab ich schon nicht grooven sehen, immer mal knapp daneben mit bigband dahinter. kann passieren, sollte natürlich nicht. von einem gewissen standpunkt aus grooved candy mit ihrer funkband natürlich viel mehr als trane oder adderley oder miles, alle zusammen. liegt aber dann doch an der art der musik, die eben mehr "grooved" im umgangsprachlichen sinne.

und vibrato:
ich weiß nicht, ob du billie holiday kennst. jeder ton der länger als eine zehntel sekunde dauert kriegt mittleres vibrato verpasst. jeder letzte phrasenton sowieso. oder die piaff. jeder einzelne ton. 200er vibrato. das ist furchtbar,
aber das ist nicht unprofessionell.

vielleicht tät sich ja alles lösen, wenn man sich mal kennenlernt, so in echt, vielleicht auf der mume im april. rick wird ja vermutlich da sein, ich bin die ersten drei tage da, mich täts freuen...

 

@Rick es geht nicht darum ob man Kritik äußert oder nicht. Kritik ist natürlich echt wichtig.
Es geht um die Form, denn der Ton macht die Musik. Wenn mir Jemand vowirft, ich würde keine Musik machen, würde ich das schlicht als Beleidigung empfinden. Wenn es bei dir nicht der Fall ist, dann ist es ja nicht schlecht.

 

zwar schrieb:

@zwar: was ist denn die mume? Musikmesse Frankfurt?


Hätte ich auch per PM fragen können, aber vielleicht möchte es außer mir noch jemand wissen.


Herzlichen Gruß,

Joe

 

ja, sorry

musikmesse frankfurt, die größte auf diesem planeten

ist - habe ich gerade gesehen - dies jahr schon im märz
21 -24.03. (mittwoch bis samstag)

vielleicht könnte man in einem eigenen fred checken/schreiben wer ungefähr wann wo ist...
hat in anderen communities auch schon funktioniert/nicht funktioniert. wieso nicht auch hier

gruß
zwar

 

Hat nun mit dem Thread nichts mehr zu tun, aber es gibt jedes Jahr ein Saxforumtreffen auf der Messe. Die Ankündigung kommt bald.

 

sodele, grad von ner probe zurück mit hobbymusikern.... die aber echt grooven....

der einzige der hier noch vernünftig reagiert, ist aus meiner sicht rick, denn es ist völlig normal das man in der diskussion ist, vorallem bei dem aufgebot an schreibe die halt rick im forum reintippt.

also, hört euch mal das stück "up tempo tenor" an...
das hauptproblem ist, das es nicht tight ist, und die phrasen klingen für meinen geschmack abgehackt.... problem nummer eins ist aber das es nicht tight ist, und dadurch groovt es nicht.....

ich bin mir ziemlich sicher, das rick genau weis was ich meine.... man kann es so zusammenfassen: zunge, finger sind nicht sychron.... wäre das vibrato weg, würde es viel stärker auffallen, wahrscheinlich hat das rick aber noch niemand so gesagt...

ich seh aber das potenzial dass er ein richtig guter saxer werden könnte, es lohnt sich hierfür mal nen guten lehrer aufzusuchen..... und dann könnte es richtig gut werden, der kerle isch ja net ganz untalentiert

 

Äähem, beim letzten Post blieb mir doch die Spucke weg!!

Es gibt einen geflügelten Spruch, der lautet: where the f... is bielefeld?

Ich verändere den nun mal: who the f... is shorty?

Also shorty, bei Deiner Selbstsicherheit, Deinem musikalischen Verständnis und Deiner Klugheit, einem Profimusiker den Rat geben zu sollen, er brauche einen guten Lehrer, weil er nicht ganz untalentiert sei, da musst Du schon mal erzählen, wer Du eigentlich selbst bist.

Lass mal "die Hosen runter", Du bist anscheinend selbst ein ziemlich bekannter Saxophonist, der weiß, wovon er spricht und dessen Saxkünste deutlich über denen von Rick liegen.

Ich bin jetzt sehr gespannt

Herzliche Grüße,

Joe

 

Hallo Wiese,

dass man erst mal schlucken muss, wenn man so etwas liest, ist ja klar, deshalb möchte ich Dir und allen "Verteidigern" hier ganz herzlich danken, so viel Unterstützung tut wirklich gut!

Dass mich Shortys "Kritik" nicht sonderlich trifft, liegt einfach an den Aufnahmen selbst, die ich hier verlinkt habe.
Es handelt sich wie schon angekündigt nicht um meine allerbesten Produktionen, sondern höchstens um "zweite Wahl", die ich vor einiger Zeit mehr oder weniger aus Spaß ins Internet gestellt habe, weil ich sie nicht sooooooo schlecht fand, dass man sie wegschmeißen und vergessen sollte.
(Mit einer Ausnahme: Das "A6 Jazz Trio", das sind tatsächlich ernsthafte, aktuelle Demos, allerdings auch nur mal relativ schnell im Proberaum mitgeschnitten. So richtig doll gefallen sie uns nicht, aber wir haben immer keine Zeit zum Bessermachen...)

Alles davon hat auch aus meiner Sicht etliche Schwächen und Fehler, schließlich ist man nicht immer gleich gut drauf, aber meiner Ansicht nach haben alle Aufnahmen auch noch "irgendwas", zumindest einen gewissen nostalgischen Wert.

Für mich ist es ungemein interessant, mal Reaktionen darauf mitzubekommen, deshalb hatte ich auch ganz bewusst wirklich "unperfekte" Aufnahmen wie das von Shorty erwähnte "Up Tempo Tenor Solo" hochgeladen, bei dem ich mal boshafterweise versucht hatte, ein typisches "Neobop"-Solo zu parodieren (nicht wirklich gelungen, zugegeben, ist auch schon wieder ein paar Jahre her), das aber von vielen Leuten völlig unterschiedlich bewertet wird - von "geil" bis "solltest du dringend löschen".

Ich finde, im Endeffekt wird durch Shortys Wortmeldung das Thread-Thema "Improvisation...wie geht es weiter?" ganz interessant fortgeführt, denn es gibt nun mal viele individuelle Geschmäcker und deshalb meiner Ansicht nach auch nicht DIE perfekte Improvisation, "THE best solo ever".

Wie schon öfter gesagt kann ich mit Bergonzi und den ganzen Brecker-Epigonen im Lauf der Jahre immer weniger anfangen, ich bemühe mich sowieso immer um meinen EIGENEN Weg, der nicht jedem gefallen muss.
Seit einiger Zeit geht es mir immer mehr um Einfachheit, Klarheit und Entspannung - vielleicht, weil ich früher oft zu sehr auf hohe Tempi und "Abgefahrenheit" gesetzt hatte. Man wird eben älter.
Außerdem kommt die neue Abgeklärtheit bei meinem Publikum viel besser an als das virtuose "hektische Zeug".

Lustige Anekdote in dem Zusammenhang:
Letzten Mittwoch habe ich mal wieder beim Trio des legendären Schlagzeugers Allen Blairman (kein Amateur, groovt trotzdem!) ausgeholfen. Irgendwie waren wir alle nicht richtig drauf, etwas müde und haben deshalb nicht so intensiv gespielt wie sonst.
TROTZDEM (oder gerade deshalb?) war das Publikum im Heidelberger "Jazzhaus" völlig begeistert, wir hätten angeblich so gut gespielt wie noch nie. Selbst mein 17-jähriger Sohn, der mit einem Freund mitgekommen war, zeigte sich sehr angetan.

So driften oft Eigen- und Fremdwahrnehmung mächtig auseinander.


Schöne Grüße,
Rick

 

Moin,

natürlich darf man kritisieren, und das darf man auch grundlegend und durchaus schonungslos tun. Und in der Regel muss man dazu auch nicht beweisen, dass man es besser kann, welcher Musikkritiker kann das schon.

Aber natürlich muss alles, was man so an Kritik vorzubringen hat, wenn es denn über pure Geschmacksachen hinausgeht auch fundiert sein.

Und, die Kritik sollte immer einen gewissen Stil haben und vor allem Respekt dem Kritisierten gegenüber erweisen, auch, und vielleicht vor allem in einem Forum wie Diesem.

Vor allm in puncto Stil und Respekt ist die doch sehr pauschale Kritik von shorty an Ricks Spiel m.E. unter aller Sau, um es mal ganz pfleglich auszudrücken, und ich bewundere Ricks gelassene Reaktion. * Hut ab * @Rick

Der letzte Beitrag von shorty lässst mich allerdings auch deutlich an shortys Kompetenz zweifeln, und die Art dieser Kritik würde mich doch auch mal sehr neugierig machen, wie es denn mit dem Groove und der Finger-Zunge-Koordination des Saxophonisten shorty so bestellt ist.

Gruß,
xcielo

 

auch hier scheint nur rick vernünftige kommentare setzen zu können.

der sound der aufnahme interessiert mich net. es ist das timing was net läuft.

meiner meinung nach kommts darauf mehr an als durch viele töne brecker zu kopieren.

ist halt meine meinung. deshalb sind wir sehr wohl im thema. der schwerpunkt bei improvisation liegt wo anderst.

dass es sofort sektenhafte reaktionen gibt verwundert mich doch sehr. warum soll man sowas nicht diskutieren? wo ist da der ton vergriffen? jetzt kriegt halt rick mal paar ratschläge zurück.

 

Bin ich eigentlich der einzige der der Meinung ist, das war ein super interessanter Thread zum Thema "Wie komme ich der Improvisation näher" , der jetzt völlig im A.... ist?
Schade eigentlich.

 

@ magick

Nein, sehe ich genauso!

Deswegen würde ich mir wünschen, dass wir zum eigentlichen Thema zurückkommen.

Und, shorty, dass heißt nicht "wie kann die Improvisation von Rick verbessert werden".


Es ging darum, wie man als IMPROVISATIONSANFÄNGER die nächste Sprosse der Improvisationsfertigkeit erklimmt.

LG

Dreas

P.S.
@ shorty
Übrigens Deine Beiträge kommen unglaublich arrogant rüber. Da brauchst Du Dich über die Reaktionen nicht wundern!
Das nur ein Kommentar am Rande und nicht zur weiteren Diskussion.

 

@ Shorty
..........
respektlos, selbstherrlich, beleidigend, ohne Bereitschaft, dein Geschriebenes mal selbstkritisch zu reflektieren!

Wahrhaftig keine große Leistung!

 

... und gerade deshalb ärgere ich mich, dass ich nicht kommen konnte. Ich wollte am 4. Jan. nach Heidelberg fahren um Rick mal Live zu erleben. Aber eine schmerzhafte Gehörgangsentzündung hat mir einen Strich durch die Rechnung gemacht.


@shorty
Ich kann mich nicht erinnern, das Rick je über einen Musiker so vom Leder gezogen hätte, wie ich es von Dir lesen musste. Ihm Unprofessionalität vorzuwerfen halte ich für einen schlechten Witz. Rick ist halt nun mal Profi, ob es Dir nun passt oder nicht. Wenn Dir seine Musik nicht gefällt, OK. Dein Geschmack.

Mach Dir doch das Leben nicht so schwer und gib einfach zu, dass Du Dich hier in unverschämter Weise vergaloppiert hast.



Gruß

Markus