Improvisieren: horizontal oder vertikal?

Hallo Saxgemeinde,

das Improvisieren fällt mir immer noch recht schwer. Ich vermute, dass dies daran liegt, dass ich zu sehr "vertikal" denke, d.h. die Akkorde ausspielen möchte, anstatt näher an der Melodie zu bleiben bzw. mich an den Skalen zu orientieren.
Ich habe das Gefühl, dass ich mir selber im Weg stehe und vor lauter Bäumen den Wald nicht sehe
Es liegt sicherlich auch daran, dass ich den Kopf so voll mit beruflichen Dingen habe und mir die Akkordtöne nicht alle merken kann und ich mich selber überfordere und meinen Ohren nicht genug traue....
Ich bin mittlerweile ziemlich frustriert
Also:
Wie ist eure Herangehensweise beim Improvisieren?

Für Tipps bin ich sehr dankbar.

Uli

 

Hallo Uli

Nur ganz kurz - muss weg an eine Probe. Suche Verbindungen bei den Akkordtönen nach den Regeln der klassischen Stimmführung: Gleiche Töne stehen lassen, andere mit möglichst kleinen Abständen anpassen. Dies sind so genannte Guide Ton Lines. Wenn du diese Guide Ton Lines als roten Faden nimmst und den Rest mit anderen Tönen ausschmückst, dann hast du garantiert ein horizontales Element in der Impro. Morgen dann mehr dazu...

 

Hallo Coolie!
Grund zum Frust gibt es bestimmt nicht. Etwas Geduld (mit Dir selbst!) ist sicher gefragt! Das Wichtigste ist jedenfalls: Hören, hören und nochmals hören. Fast noch wichtiger als das Spielen selbst. Gelegentliche Teilnahme an Workshops für Sax oder/und Combo bringt auch viele Anregungen.
Die Improvisation findet zuerst im Kopf statt. Üben muss man dann natürlch das Ganze in Töne umzusetzen. "Horizontal" oder "vertikal" ist dabei eigentlich egal!
Lass nur den Kopf nicht hängen!
Mit jazzigem Saxergruß
Heiner

 

coolie schrieb"..den Kopf so voll mit beruflichen Dingen habe und mir die Akkordtöne nicht alle merken kann "
versuch mal übers hören und nicht übers wissen zu spielen.
du hörst schon, ob ein ton passt oder nicht.und wenn das, was dir dein ohr sagt nicht mit der theorie übereinstimmt, dann halt dich ans ohr.

 

Peter Wespi schrieb:

Bin gespannt auf deine Fortsetzung
Wäre natürlich super, wenn du uns das an einem einfachen Notenbeispiel veranschaulichen könntest. Ich tue mich auch immer wieder schwer mit diesem Ansatz, merke aber, dass das was du von den kleinen Abständen zum Nachbarton sagst, in der Praxis, beim Spielen, oft schlüssige Resultate liefert. Ich wusste bisher gar nicht, dasss ich klassische Stimmführung betreibe

LG
antonio

 

Moin Coolie,

vielleicht auch mal "diametral" improvisieren?

Im Ernst, die beiden wichtigen Tips sind von Peter Wespi und Hips schon transportiert.

Mir geht es so: wenn´s gut läuft, ist es meistens eine Mischung aus horizontal mit ein bisschen vertikal. Das ist natürlich auch von Deine/n Stilrichtung/en abhängig:

Alte Stile, bis in die 30er Jahre: überwiegend vertikal (Coleman Hawkins, Chu Berry usw.) Später dann zunehmend horizontal, spätestens, wenn die modalen Nummern der 60er kommen. (Aber auch da hilft mir manchmal etwas vertikal als Zielpunkt).

Eine vollständige und saubere Trennung wird man wohl kaum finden. Ich kenne Stellen bei Lester Young, die klingen total horizontal und man überlegt, was er da (für die damalige Zeit) abgespacetes spielt. Dann probiert man es auch und: es ist ein ganz banaler Durdreiklang auf der Tonika..... so kann man sich irren.

Ich probiere sowas gerne aus, indem ich einfach zu CDs mitspiele.... da kann man auch (manchmal mit dem gleichen Stück) an verschiedene Stilrichtungen gehen und einfach ausprobieren.... Das nervt die Band nicht so (höchstens die Nachbarn und Partner) und ist, finde ich, deutlich inspirierender als Band in a Box.



Keep swingin´


Dein Saxax

 

Hi Uli,

die berufliche Einbindung, die den Kopf füllt, kenn ich nur zu gut. Das kann wirklich erschwerend sein.

Vielleicht bist Du auch einfach zu streng mit Dir und transferierst beruflichen Perfektionsanspruch auf Dein Spiel. Manchmal ist halt weniger, mehr.

Wenn mir so gar nichts einfällt, nehme ich einfach das Thema, die Melodie und phrasiere da ein bisschen drumrum. Geht nämlich auch als Einstieg in eine Nummer, die sich mir noch nicht so richtig erschließt.

Gruß
Jo

 

Hallo Coolie,

ich denke, der Grund liegt hier:

Manchmal hilft die Musik, alles andere auszuschalten. Beim Improvisieren sollte der Kopf schon voll Musik sein. Vielleicht findest du ja für dich einen Weg, vorher die berufliche Anspannung wegzuschalten? Das wünsch ich dir.

Gruß Cara

 

So, wieder hier...

Hier zwei Beispiele von Guide Tone Lines der ersten 8 Takte von AUTUMN LEAVES:

AUTUMN LEAVES – Single Guide Tone Line
AUTUMN LEAVES – Double Guide Tone Line

Diese Guide Tone Lines sind nun die Ausgangslage und garantieren ein horizontales Element über die Akkordfolge. Nun gibt es viele Möglichkeiten, diese in eine Impro einzubauen.

Beispiel 1 für Single Guide Tone Line:
Spiele mit dem Tonmaterial des diatonischen Raumes (in diesem Fall Bb Dur) und achte darauf, dass die Noten der Guide Tone Lines als Haupttöne verwendet werden.

Beispiel 2 für Double Guide Tone Line:
Nimm die beiden Töne der Guide Tone Line und spiele diese rhythmisiert.

...und jetzt ist Phantasie gefragt, aber das horizontale Element ist nun eingebaut

Falls ich dazu komme, mache dafür ein Sound-Beispiel...

 

Moin,

natürlich sind die guide tone lines von Peter äußerst nützlich, aber ich würde trotzdem erst mal woanders anfangen.

Bastel dir irgendwie (Band in the Box ist da nicht das verkehrteste) ein playalong mit 2 Akkorden, jeweils 2 Takte lang gehalten.

Und das spielst du rund, bis der Kopf irgendwann mal ausgeschaltet ist, und du wirklich spielst. Mal mehr die Akkordtöne, mal mehr einzelne Linien, mal mehr Melodie, mal mehr rhythmische patterns, entdecke, was alles in dir an musikalischer Kreativität steckt. Du wirst staunen

Dann gehe zu 3 Akkorden über, 2 Takte, 1 Takt, 1 Takt, und spiele wieder los.

Erhöhe so den Schwierigkeitsgrad bis du bei einem Stück wie Autumn Leaves angekommen bist. Mit Hilfe der guide tone lines und dem, was du dann schon kannst, kommst du dann bestimmt einen großen Schritt weiter.

Gruß,
xcielo

 

Peter, ich hab da mal ne Frage. Ich mich da nicht wirklich richtig aus. Ich weiß zwar grundlegend welche Töne in den Akkorden vorkommen aber....

Die Töne welche orange dargestellt sind sollen ja die Guide Tones sein. Hast Du diese ausgewählt?

Ich vestehe nicht warum es manchmal die Septime (Cm7),
und warum es manchmal der Grundton (Gm) ist.

Und müsste beim D7b9 nicht noch das D rein, oder hat es einen Grund warum es nicht dabei ist?

Gruß
Sven

 

Hey Sven,

wenn ich mit meinen bescheidenen Kenntnissen einmal antworten darf:

Es gibt mehrere Guide Tone Lines, je nach dem, von welchem Ton des ersten Akkordes Du beginnen möchtest, je nach dem, ob du deine Akkorde in Grundstellung oder in einer der beiden Umkehrungen hast und je nach dem, für welche Form des Weitergehens Du Dich entscheidest (liegen lassen, Halbtonschritt hoch gehen, Halbtonschritt runter gehen...)
Alle Töne des Akkords können Teil der Guide Tone Line sein (natürlich nicht gleichzeitig).

Und jetzt dürfen wieder die Experten ran.

Grüße
Saxolina

 

Hallo Uli!

Sehr viel Richtiges und Wichtiges ist schon gesagt worden, hier noch ein paar Anmerkungen von mir.

Das ist eine subjektive Aussage. Beruht sie auch auf objektiven Kriterien, z. B. wenn Du eine eigene Aufnahme anhörst?

Mir ging es schon sehr oft so, dass ich mich während einer Improvisation unwohl gefühlt habe und meinte, nichts als Murks fabriziert zu haben.
Doch wenn ich mir dann (möglichst mit zeitlichem Abstand) einen Mitschnitt angehört habe, war ich oft erstaunt, wie gut sich das Ergebnis schließlich anhörte.

Wie auch schon andere schrieben:
Aus all den Teilen wird ein Schuh.

Man sollte die ursprüngliche Melodie kennen und sich ihrer gewärtig sein, genau wie die Skalen und Akkorde.
Doch das kann man ja nicht sofort bei jedem Stück bewältigen, also beginnt man am besten mit einfachen Liedern (eingängige Melodie, simple Akkorde, wenig Skalenwechsel).

Da haben wir vielleicht Dein Hauptproblem, nämlich übermäßige Skrupel. Du scheinst Dir das Ganze viel zu kompliziert zu machen.

Improvisierte Musik ist aus Geselligkeit und Spaß entstanden, nicht aus intensivem Studium. Die Theorie kam historisch erst später.

Und nicht zu vergessen: Musik ist eine Kunstform, keine exakte Wissenschaft.
Man muss zu seinen künstlerischen Erzeugnissen stehen, sich selbst überraschen, offen für Spontanität sein, einfach mal "es" geschehen lassen, anstatt ständig darüber nachzudenken, ob man vielleicht etwas falsch macht.
Das ist wie beim [*nicht jugendfrei*].

Locker und offen sein.
Angenehmes Setting ist eine wichtige Voraussetzung - kein Stress, keine Hektik, keine Animositäten oder sonstige "bad vibrations". (Im Notfall Entspannung durch Konzentration, Fokussierung, Ausblendung der negativen Einflüsse).
Musikalische Ideen im Kopf entwickeln, sich seinen Sax-Part vorstellen, "auditivieren" (analog zum "Visualisieren").
Und schließlich: Völlig entspannt alles fließen lassen, die kreative Energie ins Instrument transferieren, NICHT MEHR NACHDENKEN, sondern nur noch fühlen, auf die Begleitung reagieren, kommunizieren.
Selbstbewusst, ruhig, friedlich, dabei aufmerksam, mit sich und der Welt im Kontakt.

Dieser quasi meditative Zustand ist meines Erachtens wichtiger als die meiste Theorie.


Schöne Grüße
Rick

 

Ich hab es auch mal geübt..... naja.... die GuideToneLines
hab ich so in Erinnerung:

Im ersten Takt sieht man sich den Akkord an, entscheidet sich für einen Ton, z.B. Grundton; wenn der Akkord in den nächsten Takten nicht wechselt, z.B. vier Takte Tonika spielt man weiter Töne des Akkords. Wenn der Akkord wechselt, z.B. zur Subdominanten, spielt man einen Ton des Akords der Subdominanten, der aber möglichst dicht am letzten Ton des vorigen Akkords (noch Tonika) liegt usw.

Jau, Fachleute.. ich bitte um Korrektur

Joe

 

@ Rick

Hi Rick,

hierzu habe ich eine kleine bescheidene Erfahrung als absoluter Impro Novize:

Letzten Samstag waren wir zum Abendessen bei Nachbarn eingeladen und ich hatte selbstredend mein Instrument dabei.

Spät am Abend lief eine CD "Aventure" mit Sax und Harfe.
Die hat mich so inspiriert, dass ich die CD abgeschaltet und selbst gespielt habe.

Und ich hatte so richtig den "Flow", war völlig entspannt, inspiriert von der Musik und habe einfach nach Gefühl gespielt, ohne zu denken, es einfach rausgelassen.

Es war sensationell!! Ein irres Gefühl, wenn man eigentlich gar nicht richtig weiß woher die Musik plötzlich kommt.

Unsere Nachbarn meinten, "Wow, hast Du wieder was neues eingeübt" - das war dann noch die Bestätigung, dass ich so schlecht wohl nicht gespielt habe.

LG

Dreas

 

Hi Andreas,

genau, der "Flow" ist so ein Zustand, wo man kreativ tätig sein kann!

Ich möchte es auch mal mit dem Tanzen vergleichen: Wenn man ständig auf seine Füße starrt und Angst hat, einen Fehler zu machen, kommt meistens nur unsicheres Gestolper dabei heraus.
Stattdessen sollte man das Körpergefühl von einem Besitz ergreifen lassen und sich auf die nonverbale Kommunikation mit dem Tanzpartner konzentrieren.

Viele der größten Improvisatoren (früher wie heute) können einem kaum gescheit darüber berichten, was sie warum in ihren Solos gemacht haben.
Typische Antwort, die ich häufig aufgeschnappt habe, wenn ein Neuling einen "Alten Hasen" so etwas gefragt hat: "Don't think too much, just play what you feel, man!"


Beste Grüße
Rick

 

Ich bin total begeistert von den vielen Tipps und den netten Worten!!
Vielen Dank dafür - und am Wochenende werde ich mich mal so richtig in das Thema vertiefen und Peters Material gründlich studieren.

Herzliche Grüße an alle

Uli

 

@ Uli

Vergiss das SPIELEN nicht

Beste Grüße,

Dreas

 

@sven:
Da ist in der Zwischenzeit schon einiges beantwortet worden. Hier noch etwas Info aus meinem Büro

Eine Guide Ton Line (GTL) kann auf irgend einem Akkordton beginnen und bewegt sich horizontal durch die nächsten Akkorde. Anhand der klassischen Stimmführung werden da gleiche Töne liegen gelassen, veränderte Töne werden mit möglichst kleinen Bewegungen angepasst. Dies beantwortet auch die Frage, weshalb es nicht immer das gleiche Intervall im Akkord ist. Als Beispiel die Single Guide Tone Line:
In C- ist es mit Bb die k7, die im F7 mit A zu g3 wird (die Auflösung von k7 nach unten tönt immer gut und dies ist bei Dominanten glaub auch sogar eine weitere Regel).
Dieses A bleibt liegen und wird im Bbmaj7 zur g7. Hier hätte man die Möglichkeit gehabt, das A im nächsten Akkord Ebmaj7 zu Bb zu führen. Das ist weder richtig noch falsch, sondern schlicht eine Variante. Mitentscheidend bei solchen Stellen sind der persönliche Geschmack, der Stimmumfang, die weiteren Möglichkeiten des gewählten Tons usw.
GTL können auch über Tensions gehen und im möglichen Tonmaterial muss nicht zwingend der Grundton enthalten sein. In meinem Beispiel habe ich bei D7b9 auf den Grundton verzichtet, weil beim Moll II V I das Eb (v5) des halbverminderten Akkordes liegen gelassen werden kann und so beim D7 die b9 ergibt. Es tönt aus meiner Sicht besser und hat mehr Drang nach Auflösung.
Bei GTL gibt es immer mehrere korrekte Möglichkeiten. Wenn die GTL durch die Bewegung an Grenzen des Stimmumfang oder des Range eines Instrument kommt, dann müssen Sprünge eingebaut werden. Für die Position des Sprungs und den Ton der Weiterführung entscheiden Tauglichkeit und Geschmack.

Dreas hat Uli geraten, das Spielen nicht zu vergessen. Dies ist meines Erachtens nicht nur ein Ratschlag, sondern Pflicht, denn Musik-Theorie und Harmonielehre werden erst dann logisch, wenn es klanglich nachvollzogen werden kann.
So würde ich z.B. eine GTL auf Papier konstruieren und dann zu einer Begleitung (Band In A Box, iRealbook o.ä.) spielen. Sehr oft realisiert dabei das Gehör Dinge, die man schon 100 Mal gehört hat. Interessant ist auch, z.B. bei der Single GTL nach dem Bbmaj7 in Takt 4 beim Ebmaj7 mit zwei Varianten (wie notiert G oder als Alternative Bb) zu experimentieren.

In der 30er Jahren gab es Big Bands, die ohne Noten reine Head-Arrangements spielten. Bei Begleitsätzen wie Riffs gab die erste Stimme den Melodieton und die Rhythmik vor, die restlichen Stimmen übernahmen die Rhythmik und suchten anhand des Melodietons ihre Stimme und führten sie mit GTL durch die folgenden Akkorde.

Fragen? Nur zu!

 

Vielen Dank Peter für Deine ausführliche Antwort, jetzt habe ich es verstanden!

@saxolina:
Zugegebener Weise hatte ich Deinen Post erst nicht gerafft, aber mit Peters Ausführung zusammen hab ich es geschnallt.

Danke!

Mir gehts da übrigens ähnlich wie Coolie, hab die Impro jetzt n halbes-/ dreiviertel- Jahr total schleifen lassen und quasi gar nix gemacht, auch keinen Unterricht mehr gehabt. Irgendwie war ich dafür nicht frei genug! Wird aber wieder mal Zeit was zu tun. Nach diesem Beitrag hier wird es einem ja wieder richtig schmackhaft gemacht Und ich hab richtig Bock drauf...

Also Coolie, ich hoffe Du hast auch wieder Lust drauf bekommen, let's do it!

Viele Grüße
Sven