Improvisieren mit Leittönen

Für mich wäre das genauso verfehlt wie sinnloses Töne suchen ohne Sinn und Verstand.

Grüße
Roland

 

Moin, moin Wuffy

Die Idee finde ich gar nicht so ganz abwegig, ich hätte da so einige Kladden mit Entwürfen vom Duo über Big Band bis zum kompletten Blasorchester herum liegen.
Allerdings habe ich nicht die gringste Lust die fertig zu machen und in den Computer zu hacken, schon gar nicht bei den leider oft zahlenmäßig sehr geringen und inhaltlich teils sehr sparsamen Reaktionen auf die Beiträge in den TOTMs.
Das soll keine Kritik sein, ich habe ja selber auch keine Zeit regelmäßig und ausführlich Kritiken zu schreiben(!), es würde eben nur in keinerweise den Zeitaufwand nicht rechtfertigen komplette Partituren zu erstellen. Mal ganz abgesehen davon das die Zahl derer die ohne Hörbeispiele etwas damit anfangen könnten vermutlich sowie so äußerst gering sein dürfte was die Reaktionen noch weiter vermindern würde!

Viele Grüße Ralf

 

Jeder Stufen-Dur-Akkord innerhalb einer Dur-Tonleiter hat ein Mollparallele. Bei Bb-Dur wäre das Gm für die Tonika, Cm für die Subdominante und Dm eben für die Dominante.

 

@mato ich dachte, dass die Tonleiter eine Mollparallele hat. Die Subdominante und die Dominante hatte ich immer als Akkorde betrachtet. Ist dann die Dominante eine Tonleiter oder haben Akkorde Mollparallelen?

 

@Gerd_mit_Sax
Das meine ich nämlich auch. Insofern kann meiner bescheidenen Ansicht nach z.B. F7 keine Mollparallele haben, sondern nur die Dur-Tonleiter, in der F die Dominante ist.
Ich werde mal am Freitag meinen Lehrer fragen.

 

Eine "Mollparallele" als Dominante macht für mich keinen Sinn, da sonst die Dominantfunktion nicht erfüllt wäre.

 

@ppue danke für deine Antwort. Dass die SP im Jazz oft genutzt wird, (II-V-I anstelle von IV-V-I) ist mir bekannt. Wenn ich aber statt der Dominante (Akkord der sich auflösen möchte) die DP - einen Moll Akkord nehme, der normalerweise nicht zur Auflösung drängt, verstehe ich das nicht. Wann benutzt man den dann?

 

@ppue
Danke für die Antwort. Die Begrifflichkeiten habe ich schonmal gehört - muss das nochmal neu ordnen für mich ...

 

@ppue danke dir!

 

Moin, moin

Deshalb macht die Bezeichnung Mollparallelakkorde (Sp, Dp, Tp) im Bezug auf eine Dur Tonleiter (genau wie im Gegenzug bei den Molltonleitern) auch wenig Sinn und war schon in der Frühphase der Einführung sehr umstritten und ist es auch heute noch.
Die Bezeichnungen wurden ursprünglich eingeführt um das spielen des Generalbasses zu vereinfachen, allerdings suggerieren diese auch eine Parallele der Funktionen der entsprechenden Dur Akkorde die so nicht vorhanden ist!
Sie sind klanglich in der Wahrnehmung auch sehr Grundtonabhängig. Schon die erste Umkehrung, bzw. wenn im Bass die Terz eines Mollparallelakkordes zu hören ist, wandelt sich die Wahrnehmung von einem Moll zu einem Dur Akkord mit hinzugefügter Sechste (sixte ajoutée).

Ich habe ja ursprünglich mit der Gitarre angefangen und war von daher mit diesen Bezeichnungen, ohne theoretischen Hintergrund, vertraut.
Darum hatte ich auch keine Probleme bei dem theoretischen Teil der D1 und D2 Prüfung mit zu kommen wo die Bezeichnungen auch üblich waren, da war das alles noch sehr logisch/einfach..
Als ich aber danach musiktheoretisch selber weiter machte, war mir dieses Denken in Parallelen sehr im Wege und es hat eine Weile gedauert bis ich die Eigenständigkeit dieser Akkorde, z.B. als Leittonwechselklang / Gegenklang, richtig einschätzte und als solche auch verwenden konnte. Immer habe ich nach den vermeintlich parallelen Funktionen zu den entsprechenden Dur Akkorden gesucht.

Gut, mit Unterricht wären mir wohl einige Umwege erspart geblieben und ich hätte es, richtig erklärt, leichter verstanden!
Das ist schon sehr lange her und es ist eigentlich schade das man sich offensichtlich nicht einfach auf die Stufenbezeichnungen (I,II,III …) auch im Bezug auf Akkorde einigen kann.

Viele Grüße Ralf

 

Ich verweise in dem Zusammenhang gerne noch einmal auf meinen Beitrag Nr. 106 in diesem Thread, da habe ich alles Wichtige zur Funktionsharmonik samt allen Bezeichnungen mit Beispielen zusammengestellt.

Zur Dominante zitiere ich mich mal selbst:

Tatsächlich ist der Begriff der Dominant-Parallele uralt, wird noch in der klassischen Musiktheorie gelehrt, hat aber im Jazz meiner Ansicht nach keinerlei Verwendung oder Relevanz.

 

Moin, moin ppue

Ich habe damit keine Probleme (mehr), ich dachte eher an alle die sich neben RomBl auf machen um die Begrifflichkeiten zu sortieren!
Da ich hier immer nur ab und an mal etwas mit gelesen habe war mir der sehr gelungene Beitrag Beitrag Nr. 106 von Rick entgangen, der klärt doch einiges und bewahrt vor Verwirrungen!

Viele Grüße Ralf

 

3 und 7? In jedem Akkord, G7 oder was auch immer.

Gestern haben wir jedenfalls in der Band mit Leittönen improvisiert (die Anregung kam ja von unserem Bandleader), und mit "Voice Leading" klang das bombastisch. Ist wirklich eine tolle Sache. Gerade für Anfänger, die noch nicht so sicher sind, kann man sich da langsam hocharbeiten zu dem Improvisieren mit mehr Tönen. Und solange man die Leittöne verwendet, klingt es immer gut. Und immer richtig. Man kann sich eigentlich überhaupt nicht mehr verspielen.

Ich muss sagen, ich wäre dankbar gewesen, wenn mir das mal jemand früher beigebracht hätte. Dann hätte ich nicht so lange bei jeder Improvisation rumgeeiert und immer falsche Töne gespielt. Ich glaube, Leute, die wirklich spielen können, die sich gern mit Harmonielehre beschäftigen und sich da auch schnell zurechtfinden, sowieso schon Jahre spielen und schon seit frühester Jugend alles von Parker oder Coltrane oder wem auch immer nachgespielt haben, können sich nicht vorstellen, wie das für uns arme Improvisationsanfänger ist.

Im Grunde genommen braucht man gar nicht so viel, um improvisieren zu können. Meine Impros gestern klangen selbst für mich überraschend gut. Als ob ich richtig wüsste, was ich da tue. Was mich immer abgeschreckt hat und weshalb ich eigentlich gar nicht improvisieren wollte, war diese Unsicherheit, welche Töne man spielen kann und welche nicht. Klar kann man alle Töne spielen, wenn man richtig spielen kann, und es klingt trotzdem gut, selbst wenn es dissonant ist, aber als Anfänger hat man so ein Talent, immer genau die Töne auszuwählen, die so ganz und gar nicht passen. Das klang dann in meinen Ohren so schrecklich, dass ich es gar nicht mehr probieren wollte. Vor allem, wenn ich dann erst noch alle Akkorde raussuchen und benennen sollte, bevor ich überhaupt einen Ton spielen konnte.

Das ist ungefähr so, wie wenn man anfängt, Klavier zu spielen und der Lehrer sagt einem, man soll jetzt erst mal zwei Jahre lang Fingerübungen machen. Das ist einfach abschreckend, und da gibt man sofort auf, obwohl man vielleicht ganz gut Klavierspielen könnte nach einer Weile, wenn man mit einer besseren Methode anfangen würde.

Genauso ging es mir mit dem Improvisieren. Ich habe einfach keinen Zugang dazu gefunden. Nicht mit dem Saxophon. Singen konnte ich Impros schon. Also es war nicht so, dass ich nicht wusste, was dabei herauskommen sollte. Aber ich wusste nicht, wie ich das auf dem Saxophon umsetzen sollte, damit eben das herauskam, was ich im Kopf hatte. Und jedes Mal, wenn ich gefragt habe, kamen da dann irgendwelche Buchstabenkombinationen, Akkordbezeichnungen oder sonst etwas, die mir gleich wieder die Lust vertrieben haben, überhaupt weiterzumachen.

Ich weiß, was eine Tonleiter ist. Ich weiß, was ein Akkord ist. Ich weiß, was der Unterschied zwischen Dur und Moll ist. Ich kann jede Tonleiter und jeden Akkord aufsagen, weil ich weiß, wie sich das zusammensetzt. Aber darum geht es nicht. Das reicht vielleicht für sehr technisch orientierte Menschen, für die Theorie und Praxis anscheinend fast dasselbe sind. Wenn sie die Theorie begriffen haben, können sie das sofort in die Praxis umsetzen. So geht es mir (und wie ich mittlerweile festgestellt habe, auch vielen anderen) aber nicht. Im Grunde genommen brauche ich erst die Praxis, und die Theorie kann mir dann danach helfen, mir das zu erklären, was ich ohnehin in der Praxis schon mache.

Und so ist das mit den Leittönen. Okay, man muss wissen, was der 3. und der 7. Ton der Tonleiter ist, in der man sich gerade befindet. Man muss wissen, ob der 3. und/oder 7. Ton sharp oder flat sind, aber das ist so ungefähr schon alles. Mit Voice Leading muss man dann nur noch den nahegelegendsten Leitton im nächsten Takt finden und spielt den dann. Da das aber ja auch nur die 3 oder die 7 sein kann, ist das nicht besonders schwer. Viele Songs haben die Leittöne ja auch schon sehr oft in der Melodie verwendet, sie kommen immer wieder.

So ist das wirklich sehr einfach. Wir waren selbst erstaunt gestern, mit wie wenig Aufwand das ging und gleich gut klang. Aber unser Bandleader sagte, selbst sein Jazzprofessor an der Uni hätte das nicht gewusst bzw. musste erst durch einen amerikanischen Jazzmusiker, der dann mal bei ihnen zu Gast war, darauf aufmerksam gemacht werden, dass in den Improvisationen seiner Studenten praktisch überhaupt keine Leittöne vorkamen. Fand ich schon interessant. Also selbst nicht alle Profis scheinen das zu wissen.

Ich bin jedenfalls jetzt froh, auch wenn es eine Weile gedauert hat, dass ich davon erfahren habe, dass ich nun weiß, wie ich an eine Improvisation herangehen muss. Ideen, um das auszubauen, habe ich dann schon genug, das ist nicht das Problem. Ich umspiele die Leittöne, und von dort geht es weiter.

Ich kann nur allen Anfängern empfehlen, das mal zu versuchen. Vor allem denjenigen, die wie ich keinen so großen Spaß daran haben, sich mit der Theorie zu beschäftigen, BEVOR sie spielen. Danach kommt der Spaß auch an der Theorie dann von selbst. Weil man dann ja konkret schon weiß, worum es geht, wie es sich anhört. Nur theoretisch kann man sich das aber nicht vorstellen. Außer man hat ein Gehirn wie ein Computer.

 

@Saxoryx

Hört sich interessant an! Hast Du mal ein Beispiel / eine Aufnahme, wo man das mal hören kann?

LG

last

 

@Saxoryx
das macht meine Lehrerin auch gerade mit mir....! Ich finde es auch erstaunlich, wie gut es schon mit wenigen Tönen klingen kann.

@last
so ungefähr sieht es am Beispiel der Autumn Leaves Guidelines mit erstmal nur einem Ton pro Akkord für Bb notiert aus..(hoffe, es sind keine Fehler drin, war meine Hausaufgabe)
Du kannst alle Töne aus dem Akkord nehmen, der 3. und 7. sind wohl die spannendsten. Kurze Wege werden auch bevorzugt.



Liebe Grüße
Annette

 

Du hast wirklich immer schon alles parat, Peter. Das ist schön erklärt. Und jetzt, wo ich das in der Praxis auch schon ausprobiert habe, verstehe ich auch, was gemeint ist. Hätte ich mir das angesehen, bevor ich es in der Praxis probiert hatte, hätte ich es mir nicht richtig vorstellen können. Sehr gute Hinweise. Da wird das Improvisieren jetzt echt zum Kinderspiel. Danke!