Improvisieren üben...verbessern...??

Liebe Freunde,

es mag ein wenig komisch klingen aber:
Ich weiss nicht so recht wie ich an meinen Improvisationsskills arbeiten soll. Nämlich so, dass es auch was bringt.
Was mach ich derzeit:
Quintenzirkeübungen (C Terzenschichtung bis zur 9...Tonleiter runter...F...Bb....usw...bis ich wieder beim C lande)
Akkordverschiebungen: C Akkord bis zur 9 rauf D Akkord runter...
Akkordverschiebungen chormatisch: C rauf Cis/Db runter ...usw...(bissl mühsam
Alterierte und Gantonskalen üben.
Les Wise Bebop Bible spielen.
TOTM erarbeiten und aufnehmen, mich dann der Kritik hier stellen. Da kommt leider immer recht wenig.
Andere Standards erarbeiten. Aufnehmen.
Dann höre ich mir das an und denke es klingt immer gleich. Kann keine Schritte nach vorne erkennen.
Prinzipiell gefallen mir die anderen Aufnahmen immer besser.

Any Ideas von eurer Seite wie man da besser dran arbeiten kann?
Lg und Thx
Auge

 

Hallo Auge,

mach dich nicht kirre !
Ich glaube je mehr man(n) beim Improvisieren nachdenkt und ganz viele Sachen beachten will, umso steifer klingts dann nachher.

Ich seh das Ganze allerdings auch aus dem Amateublickwinkel ;o)

Gruß,
CBlues

 

Das ist nicht ganz einfach zu beantworten.

Mein erster Ansatz wäre (guitarworld-typisch) zu sagen:
"Memme! Jammer' hier nicht auf solch hohem Niveau rum, sondern geh üben" "

Mach' ich aber latürnich nicht. Schliesslich sind wir ja hier bei den gesitteten Jazzern

Ich glaube, Du bist mit Deinem Spiel einfach deutlich weiter als die große (zumindest die aktiv kommunizierende) Mehrheit hier. Da ist es zum einen nicht ganz einfach, an Deinen TOTM Einstellungen noch viel Kritik zu üben, zum anderen ist z.B. mir Dein Übungspensum von....

...nicht nur ein "bissl mühsam", sondern auf einem Spielniveau und einen Zeitansatz verlangend, bei denen ich beispielsweise nicht mithalten kann. Vielleicht ist Du einfach über den Punkt hinaus, aus einem www-Forum viel lernen zu können.

(Bitte nicht als "dann geh doch weg" verstehen!)

Cheers
HanZZ

 

Hi Auge,

Technik scheint nun wirklich nicht Dein Problem zu sein, daran arbeitest Du auch intensiv und beschreibst relativ ausführlich, was Du da tust (Skalen, Akkorde, alle Tonarten). Du beschreibst aber nicht, wie Du vorgehst, wenn Du Dir ein TOTM oder Standard erarbeitest.

Du fragst ja auch auf ziemlich hohem Niveau, trotzdem versuche ich es mal mit einem Tip der - meiner Meinung nach - für jedes Niveau funktioniert, wenn man die Vorgaben entsprechend anpasst...

1. Beim Üben von Improvisationen vereinbarst Du mit Dir selber Einschränkungen, z.B. reduziertes Tonmaterial, wenig Rhythmische Variation, bestimmte Automatismen vermeiden, Motive entwickeln/wiederverwenden/transponieren - es liegt an Dir, dass die Aufgaben einen angemessenen Schwierigkeitsgrad haben.

2. Du übst eine Improvisation mit diesen Einschränkungen und nimmst Dich dabei auf.

3. Du hörst Deine Aufnahme kritisch ab und beurteilst sie nach (a) technischen und (b) musikalischen Kriterien. Dabei ist es wichtig, dass (b) erst sinnvoll beurteilt werden kann, wenn (a) stimmt.
Zu den technischen Kriterien gehören vor allem, dass Timing und Töne stimmen und dass Du Dich an Deine Vereinbarungen gehalten hast; bei der musikalischen Beurteilung geht es um die Stimmigkeit der Entwicklung, den musikalischen Gehalt.

Ich habe mir das nicht selber überlegt, meine Lehrerin arbeitet so mit mir und ich habe das so ähnlich in Büchern gefunden (ich glaube, Hal Crook - müsste ich nochmal nachsehen...).

Vielleicht eine Anregung?

Gruß,
Jo

 

Wenn Du das Gefühl hast, auf der Stelle zu treten, dann besteht die Möglichkeit, dass das womöglich der Fall ist.

Ich würde folgendermaßen vorgehen:
Wenn Du denkst, jemand anderes (egal ob Brecker oder jemand aus dem Forum) klingt besser oder interessanter, dann hinterfrage warum.

Sind es die Tonleitern, Pattern oder erweiterten Harmonien. Ist es die Rhythmik oder der Aufbau der Improvisation?

Versuche anhand von einzelnen Details herauszufinden, was gut klingt und was Du selber nicht gespielt hättest.
Dann analysiere warum es anders (oder besser?) klingt. Bau Dir ständig neue Übungen um die gefundenen neuen Details und Du wirst Deinen Horizont gewaltig erweitern.

Wenn Du z.B. eher Tonleitern benutz, spiele die Übungen, die Du normalerweise machst mit größeren Intervallen. Spiele die Übungen mit Rhythmen, die Du von anderen Spielern abgehört hast, und selbst noch nicht gespielt hast. Gehe konsequent weiter und kreiere neue eigene rhythmische Variationen, die dann keine Kopien mehr sind.


Versuche immer folgende Dimensionen beim Spielen zu überblicken:

- Tonleitern, Intervallkonstruktionen, Arpeggios und Pattern (oder Lines)
- Nähe oder Entfernung der Töne zu den direkten einfachen Akkordtönen (oder Thema)
- rhythmische Dichte und Variationen
- Lage (hoch, mittel, tief, geringer Umfang, großer Umfang)
- Lautstärke / Sound von weich zu hart zu aggressiv
- Schwerpunkt rhythmisch oder melodisch

All diese Parameter können sich folgendermaßen verändern:

- gleich
- ähnlich
- anders
- gegenteilig

(der letzte Teil stammt im Prinzip von Vinko Globokar, der diese Art von Klassifizierung bei der Improvisation von neuer Musik benutzt hat).


Das Erkennen von Sachen, die man anders machen kann und die Analyse dessen, was man selbst spielt - quasi als außenstehender Zuhörer - sind die Dinge, die einen langfristig weiterbringen. Es ist ein ganz wichtiger Lernprozess, sich diese Aufmerksamkeit anzueignen.
... und NEIN(!), das behindert nicht die Kreativität oder den Ausdruck!

 

Hallo Auge,

zu Deinem Übungsprogramm kann man nicht viel sagen, es ist gewaltig. Ich hab mich aber gefragt, wie man aus Skalen- und Akkordübungen neue Ideen entwickeln kann. Was bringen in DIESEM Zusammenhang alle 12 Tonarten?

Vielleicht lässt Du das einfach mal für eine gewisse Zeit und dudelst ohne alle Ansprüche vor Dich hin, hörst dem nach, was Du spielst...

Liebe Grüße
bluefrog

 

Nur ein paar Ideen:
Raushören, raushören, raushören.
Wende deine Technikübungen auf das Erarbeiten von Songs an.
Übe das was Du noch nicht geübt hast.
Bleib nicht zu lange bei einer einzelnen Übung hängen.
Lerne den Kram zu singen.
Gehe Akkordfolgen an, die Du noch nicht geübt hast.

Wo finde ich denn die TOTM? In welcher Abteilung, dann hör ich mal in deine Aufnahmen rein und kann Dir dann gerne was sagen.

Gruß
Saxhornet

 

@ saxhornet

Auf dieser seite findest du Auge´s Einstellung von "Blue in Green"

Jazz TOTM November 2012

Und Du hast die TOTM noch nicht gefunden???? Ts, Ts,...bist
doch schon eine weile dabei.

Die Rubrik heißt "Saxophone show case; critize me"

LG

Dreas

 

Ohne eine erneute "Wie sinnvoll sind licks"-Diskussion loszutreten!

Üben von licks und nachspielen von Soli führt dazu, dass das eigene Hirn und somit die Fingers liebgewonnene Wege, Wendungen und (eignene) Phrasen verlassen muss.

Wie gesagt: Es geht nicht darum, licks und/oder Soli (oder Teile daraus) auswendig nachzuspielen, sondern die eigenen Denk- (Gehirn) und/oder Bewegungs- (Finger) muster aufzubrechen und somit ggf auch zu erweitern.


Cheerio
tmb

 

Danke,
ich habe die immer gesucht während ich ausgeloggt war und das funktioniert wohl nicht.

@Auge
ich habe kurz in die Aufnahmen reingehört und kann Dir da ein paar Dinge zu sagen, würde ich aber lieber direkt per PM oder Mail machen. Wenn es bestimmte Übungen sind, kann ich die hier gerne posten aber Jemandem über sein Spiel was zu sagen ist immer sehr persönlich und schwierig öffentlich, finde ich.
Du würdest mir noch einen Gefallen tun, wenn Du einfach nur einen Moll7 Akkord oder einen Maj7 oder einen Dom7, sowie eine II V I in der Tonart deiner Wahl und einen Blues einspielen würdest. Ich habe zwar jetzt schon einen guten Eindruck aber das würde es noch klarer machen, da gerade gleichbleibende Harmonien von einem etwas abverlangen, da länger interessant drüber zu spielen und sich typische Lines da noch deutlicher zeigen. Aber nur wenn Du Lust dazu hast.
Gruß
Saxhornet

 

Moin, moin Auge
leider werde ich Dir nicht viel weiter helfen können, aber das hier

sehe ich genauso wie Du.
Ich für meinen Teil habe darum erstmal beschlossen die Zeit zusparen und in andere Übungen zu investieren. Das schließt die Beschäftigung mit den TOTM's ja nicht gänzlich aus, aber eben nur wenn sie sowieso ins Programm passen.
Die paar Kritiken die man für eine Aufnahme bekommt stehen tatsächlich in keinem Verhältnis zum Aufwand den man mit der Aufnahme hat. Etwas anderes ist es natürlich für Leute die am aufnehmen an sich ihren Spaß haben.

in der Hoffung das andere Dir mehr helfen können viele Grüße Flar

 

Danke euch allen für die rege Beteiligung und die vielen Tipps.
Ich werde das mal abarbeiten. Weiters auch danke an Saxhornet für seine konkret angebotene Hilfe.

Es ist eigentlich unglaublich was man alles üben kann soll und manchmal ist mir der Berg dann zu hoch und ich vermisse den Antrieb das alles zu schaffen.

Es klingt jetzt so, als ob ich sehr analytisch ans Improvisieren ginge. Das stimmt so nicht. Mangels Furcht improvisiere ich über alles aus dem Bauch heraus. Dabei stosse ich allerdings an Grenzen und die versuche ich dann mit Input zu verschieben. Derzeit studiere ich auch denFrank Sikora um mein Vokabular zur verbessern.
Aber genau mein Bauch ist es auch, der mich immer in die gleiche Richtung lenken lässt. Daher ist der Tipp, mir andere Soli runterzuhören (47tmb, Saxhornet) sicherlich ein guter. Da bin ich nur leider ein wenig ungeduldig aber ich werds schon schaffen.

Auch Ewiators Tipp find ich gut. Lustig. Als Gitarrenlehrer empfehle ich das so meinen Schülern. Aber es ist nicht immer leicht zwischen den Instrumenten umzudenken.

Hanzz. Danke für dein Kompliment aber im Unterschied zu GW gibt es hier richtige musikalische Schwergewichte deren Meinung mich sehr interessiert. Und ausserdem ist mein saxophonistisches Niveau nicht so hoch wie du das jetzt einschätzt. Kein Wunder nach 20 Jahren Pause !

Flar. Ja. Einerseits hast du recht. Andererseits bin ich so extrovertiert dass ich trotzdem bei den TOTMs weitermachen werde. Das Recordingzeugs steht bei mir sowieso fix fertig da.

Gruss an alle
Auge

 

Hallo Flar,

ich beziehe mich auf etwas, was saxhornet gerade schrieb:

Mir geht es genauso. Es ist natürlich einfach, eine Einstellung allgemein zu loben, und die/der Gelobte freut sich sicher auch darüber. Nur nützt das wenig, um das Spiel zu verbessern.

Ich finde es verdammt schwierig, Kritik so vorzubringen, dass sie nicht zu harsch daherkommt, vielleicht sogar verletzend wirkt. Vor allem habe ich als Amateur einfach nicht die nötige fachliche Kompetenz. Manchmal geht es, aber oft eben auch nicht. Das hält mich oft davon ab, etwas zu schreiben.

Liebe Grüße
bluefrog

 

Das scheidest du ein Thema an das eventuell fast einen eigenen Thread wert wäre.
Ich gebe allen recht die schreiben, dass Kritik an aufgenommenem schwer zu formulieren ist.
Andererseits sehe ich aber, dass der ein oder andere eben genau diese Kritik hören möchte.

Und ob Laie, Profi, Hobbyist oder was weiss ich noch. Höreindrücke sind immer interessant, da das eigene schwer zu beurteilen ist.

Ich für meinen Teil hätte kein Problem wenn ein Anfänger mein TOTM kritisiert ohne es selber besser zu können. Why not? Mir hilfts in jedem Fall.

Lg
Auge

 

[size=large]Gelöscht, weil hier

OFF TOPIC[/size]​

 

Moin nochmal zusammen
ich bin zwar weit davon entfernt ein Profi zu sein, aber eine etwas deutlichere Kritik würde ich mir für meine Aufnahmen auch wünschen. Aber Auge hat recht das gehört hier nicht her sondern in einen eigenen Tread und den aufzumachen habe ich auch keine Lust, bin halt mehr der faule Typ



Viele Grüße Flar

P.S. Rick ist mir jetzt da zwischen gerauscht. Nein Du brauchst Dich nicht angesprochen zu fühlen und das das mit dem Kritisieren in einer angemessenen Form nicht so einfach ist versteht sich von selbst!

 

mich interessiert hier auch eher das Thema
Improvisieren üben...verbessern...??
Gruß Cara

 

Die TOTM-Teilnehmer selbst könnten aber ihr Anliegen dadurch konkretisieren, indem sie deutliche bzw. deutlichere Angaben zum eigenen Spiel auf der Aufnahme machen; indem also das kritische Ohr des Forumshörers durch einen entsprechenden Hinweis auf bestimmte Teilbereiche der Improvisation wie beispielsweise die Rhythmik oder das Tonmaterial gelenkt wird.

Die Möglichkeit, ein Stück mit der Aufforderung einzustellen, konstruktive Kritik an konkreten Merkmalen des Impros zu äußern und diese, sofern sie erfolgt ist, in einer zweiten Einstellung im Sinne einer Steigerung oder Verbesserung umzusetzen, fände ich deshalb reizvoll.

Teilweise ist das ja bereits geschehen.

 

Dreas war so lieb und hat einen Thread eröfnnet in dem es konkret darum geht.

http://www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=223215

Hier wärs schön wenn wir wieder zum Thema kommen (Ich weiss, ich habe selber davon abgelenkt...Asche auf mein Haupt)

Lg
Auge

 

Das Problem besteht darin, dass es bei der Improvisation keine fixierten Kriterien gibt. Es gibt so viele Möglichkeiten, dass man davon erschlagen werden könnte.

Eine Kritik muss auch den technischen Stand des Spielers in Betracht ziehen. Ich kann von einem Anfänger nicht erwarten, dass er wie Michael Brecker improvisiert. Ein ernsthafter Student dagegen braucht einen gewissen Druck und Ansporn. In einem Forum kann man sich aber nicht sicher sein, mit wem man es zu tun hat.

Man kann lediglich Anregungen geben und sagen "probier doch mal so was", etc. Dann gibt's aber wiederum kein Feedback vom Feedback.

In einer Situation mit einem Lehrer, anderen Musiker oder Band-Leader kann man dierekt reagieren ändern oder andere Sachen versuchen. Ein anderer Musiker kann einem ein Beispiel vorspielen. Das ist hier aufgrund der langen Wege fast schon sinnlos. Zumal gewisse technische Dinge zu aufwändig waren, um sie hier detailliert auszuführen.

Es dürfte also schon eher ein Showcase als eine Online-Masterclass bleiben.