Improvisieren?

Aber kannst den Groove ja trotzdem übernehmen

Jopp, es gibt Leute, die mit 3 Tönen gut klingen können. Das anzustrebende Ziel ist, dies auch nur mit einem Ton zu können. Wenn man sich nicht mehr hinter vielen Tönen verstecken kann, dann liegt die Herausforderung ganz klar im rhythmischen Bereich. Und hier geht es - oh Wunder! - zuallererst um den stabilen Grundbeat. Ohne diesen kann niemand etwas spielen, das die Zuhörer komplett mitreisst und zum Mitbewegen bringt. Spiele mit nur einem Ton zu einem Metronom, so dass es dir nicht langweilig wird - dann bist du auf einem guten Weg...

Ich hab gerade einen Privatschüler, bei dem es um diese Thematik geht. Er spielt sehr gut nach Noten und hat im Blasmusik-Bereich schon einiges erreicht (erste Klarinette in Höchstklass-Verein). Aber die neue Materie Improvisation hat ihm die Hosen ziemlich runter gezogen und er musste sich selber eingestehen, dass er die Thematik *Rhythmik und Grundbeat* durch die geschriebenen Melodien wenig bis gar nicht ernsthaft zur Kenntnis genommen hat. Wir improvisieren nun mit ein oder zwei Tönen zu einem Funk-Blues und es kommt alles gut

In die gleiche Thematik geht der Youtube-Link von HeinTS mit Giant Steps. Der Büebu spielt zwar frech, aber ohne Groove. Selbst beim Thema kann kein durchgehender Beat gefunden werden: die Phrasen passen willkürlich zusammen, ausgehaltene Töne sind grob geschätzt Handgelenk mal π und selbst das Timing schwabbelt und so erinnert mich das ganze, wie wenn mein Vater auf der Tuba "La Paloma" spielen würde. Und so ist die ganze Sache dann halt einfach schwebend, rhythmisch undefinierbar und zwingt mich nicht, mit dem Fuss mit zu klopfen.

 

Hallo Hein,
ich weiß jetzt zwar nicht ganz so genau was Du damit sagen willst aber eines hat er definitiv was zum Improvisieren gehört: Mut!

Im Ernst: Er traut sich, auch wenn er vielleicht nicht die Akkorde spielt die er nehmen kann / sollte.... das ist sozusagen ein großer Schritt zum Improvisieren lernen!

Viele Grüße
Dan

 

...Improvisation mit drei Tönen...
Begonnen habe ich das Thema Impro mit der Gitarre. Mit den ersten Basics aus der Pentatonik hat mich damals mein Lehrer mit ganzen drei Tönen zur allersten Improvisation aufgefordert. Auf meinen ungläubigen Blick zur "nur drei Töne ???".....Zitat: "Wenn du mit drei Tönen nichts zu erzählen hast, dann hast du es mit fünf oder mehr auch nicht..."

VG
rupi

 

Also gut, dann zuerst einmal mit wenigen Tönen - oder mit nur einem? Schwierig, schwierig.

Man muss sich ja regelrecht erziehen, die Finger ruhig zu lassen. Vielleicht sollte ich es nur mit Mundstück und S-Bogen probieren?

Ich mag ja auch themennahe Improvisation. Muss also gar nicht wild über die Changes gehen.

@Peter: La Paloma auf der Tuba von Deinem Vater würde ich gerne hören

Danke für die Tipps!

Grüße
Saxolina

 

Hallo,

habe es heute Abend gemacht: Zu Aebersold-Playalongs (meine Vorlieben sind amerikanische Standards) mit nur einem Ton und Rhythmuspatterns (aus Lipsius, s.o., oder noch einfacher: alle Achtelketten fangen offbeat an und/oder hören offbeat auf) gespielt - das Hirn hat wirklich mehr Zeit für Phrasierung, Artikulation etc. statt sich hauptsächlich um "richtige Töne" (was auch immer das sein mag) kümmern zu müssen.
Da ich von Hause aus aber ein "harmoniesüchtiger" Mensch bin, tat mir der eine Ton (bei dem genannten Genre "Standards") doch hier und da allzu weh, und ich habe die Idee auf ein bis zwei Töne pro Akkord erweitert: TERZ und/oder SEPT des jeweiligen Akkordes - der "Stoff, aus dem die Guide-Lines sind" - immer zu gebrauchen, klingen immer amtlich und richtig. Nachteil: übertrieben angewandt ZU amtlich (schon Bach hat so komponiert).
Ich finde, ein guter Kompromiss. Oder?

@ Dan zu meinem YouTube-Video-Link:
Natürlich hat der Junge Mut - und den brauch man dringend zum improvisieren - aber Mut alleine reicht doch nicht, um gute Musik zu machen. Wer so selbstbewusst so verbesserungswürdig (um nicht zu sagen "falsch") spielt und dabei wohl auch noch Geld in seinen Kasten geworfen bekommt und sich dadurch bestätigt fühlt, der kommt m.E. aus dieser Nummer nicht mehr so leicht raus: Er wird kaum begreifen, dass er dazulernen kann/sollte/muss. Oder denke ich jetzt zu "klassisch"?

Gruß
HeinTS

 

Hallo Hein(z),

das gefällt mir

Mein Problem ist nämlich auch, dass ich kaum Sprünge wage, wenn ich losdudle. Immer munter nur die Tonleiter hoch und runter...
Dabei können Sprünge doch den Kick ausmachen, oder?
Werd ich auch mal probieren, Terz und Sept, dann habe ich 3 Töne, vielleicht kann ich mich zwingen, es bei diese zu belassen - und hin und wieder eine blue note hineinschmuggeln

Grüße
Saxolina

 

@Dan:
Ich finde die Aussage von HeinTS in Posting #45 sehr zutreffend und möchte gerne meine ergänzende Meinung anfügen:

Vielleicht grenzt es ein Wenig an Haar-, respektive Silbenspalterei aber ich sehe dies so: Mut braucht es, um öffentlich aufzutreten. Um das Vorzutragende gut spielen zu können, braucht es Selbstsicherheit, die man sich ausschliesslich durch üben aneignen kann.
Leider liegen Selbstsicherheit und Überheblichkeit sehr nahe beieinander und die Grenze ist fliessend. Sehr oft beobachte ich eine latente Tendenz zu Überheblichkeit bei Jung-Talenten. Es gibt meines Erachtens jedoch absolut überhaupt keinen Grund, auch bei den Jung-Talenten klare und faire Kritik anzubringen. Es gibt aber genügend Gründe dies zu tun. Z.B. werden auch Jung-Talente mal älter, dann macht's *puff*, der Jöö-Bonus ist Geschichte und die ehemaligen Jung-Talente werden mit der Erwachsenen-Liga verglichen. Haben es die Jung-Talente in der Zwischenzeit verpasst, ihre Fähigkeiten aufzubauen, dann stehen sie mit abgesägten Hosen da. Schade um das verpuffte Talent...

Wenn ich die Lehrperson des Giant Steps-Büebu wäre, dann würde ich folgendermassen handeln: Fakt ist, dass er im Impro-Bereich noch nicht mehr als die Blues Tonleiter kennt. Es gibt aber hunderttausende von Themen, über die man dann mit dieser Skala rumdudeln kann. Ich würde mit ihm sicher ein solches erarbeiten und dieses auf Solo-Sax trimmen. Dann passt die Impro zumindest tonal. Und wegen dem fehlenden Groove würde ich im meine nächste Gruppe von anonymen Rhythmikern empfehlen...


@saxolina:
Glaube mir, das willst du mit Bestimmtheit NICHT!!!

 

Hallo @ Saxolina,

Ein sehr verbreitetes Missverständnis: Beim Begriff "Skala" denken viele - wie auch ich seit meiner ersten Geigen-/Klavierstunde vor xx Jahren - zuerst an "rauf und runter". Skala meint aber im Jazz den "Vorrat an Tönen" - kannste mit machen, was du willst: rauf - runter natürlich auch, aber auch Kreuzfiguren (C-G-E-A) oder Drehbewegungen (C-D-E-D-E-F-E-F-) .... oder von oben nach unten ... und .. und .. und ..
Sprünge - egal in welche Richtung - können auf jeden Fall immer sehr interessant sein!

@ Peter: Danke!!!

Gruß
Heinz

 

HeinTS...Das ist aber eine sehr intellektuelle Denkweise.
Damit erreichst du nur Skalengedudel, aber keine Melodie, wenn du so denkst.
So kommen keine Ideen zu Dir.

Im Prinzip sind die Töne ja erstmal zweitrangig.
Wenn man sich überlegt, was der Sikora so schreibt, was man zum Beispiel über Dom7 Akkorde so alles an Skalen spielen kann. Da merkt man ganz schnell, daß man eigentlich immer alles irgendwie passend erklären kann.
O, ich kann das auch nicht erklären, aber der Sikora.
Wichtig ist immer die Auflösung Deiner Töne. Wie und wohin du das machst.

Und, es sollte immer irgendwie einen Sinn ergeben. Das ist zumindestens meine Meinung. Das wichtigste ist ein überzeugender Sound.
Wir haben ja schließlich nur zwölf Töne. Da können die nicht so wichtig sein. *fg*

 

Ja, Stimmführung, aber Hein erwähnte doch weiter vorne die Guide Lines. Damit sollte nicht nur Skalengedudel zustande kommen.

Das mit hoch und runter und kreuz und quer waren ja nur Übungstipps für mich, oder?

Grüße
Saxolina

 

Hallo allerseits,

dieses sehr interessante Thema möchte ich um den Gedanken ergänzen, dass es gar nicht DIE Improvisation an sich gibt.

Schon bei den klassischen Jazz-Stilen findet man große Unterschiede in der Herangehensweise zur Improvisation, spätestens seit den 60er Jahren kann man nur noch lakonisch feststellen: Anything goes.

Es gibt Konzepte der ABSICHTLICH Groove-losen Improvisation, genau wie alle möglichen Denkweisen in bezug auf Skalen, Akkorde und Melodien.

Letztlich zählt doch nur, ob es einem selbst gefällt - und ob man ein Publikum für seine individuelle Kreativität findet oder nicht, ebenso wie in der Malerei oder anderen Kunstrichtungen.
Und was DAS angeht, habe ich schon so manches Mal staunen dürfen...


Schöne Grüße,
Rick

 

volker schrieb...

genau das problem hab ich.
wenn ich versuche zu improvisieren (wobei ich wirklich absolut am anfang stehe!!) stehen mir sozusagen immer zwei türen offen...

1. ich konzentrier mich auf die akkorde, die im leadsheet stehen und versuch mich klar an akkordeigene töne und passende skalen zu halten. dann komm ich aber zu dem von volker genannten problem - der melodiöse zusammenhang ist nicht wirklich gegeben bzw. es klingt einfach fade!

2. ich höre hin und versuche die harmonie zu fühlen und spiele was mir in den sinn kommt. so entstehen zumindest teilweise linien, die was mit melodie zu tun haben! dafür kommen dementsprechend viele "schräge" töne dabei raus. (bzw. wie volker es beschrieb -> ich spiel was schräges und löse es nicht sinnvoll auf, da ich grad nicht weiß wohin ich auflösen soll - und dann wirds erstrecht schräg!! )

ideal wäre wohl die beiden "ansätze" im sinnvollen maß zu kombinieren, wobei sich das wiederum als ziemlich schwierig erweist - zumindest ich finde es sehr schwierig!

also...meine frage...wie wagt ihr euch an eine melodiöse improvisation heran?!

lg phi

 

Also in dem Beinharten Saxophontraining Band 2 stehen zu jedem Playalong Kurze Rythmische Licks, die man dazu spielen soll. Diese müssen dann in andere Tonarten transponiert werden.
Dadurch baust du dir ein musikalisches Vokabular mit kurzen Pfransen auf.
Die du irgendwann zusammenfügst. Plötzlich spielst du tolle Rythmische Melodien, die auch noch zu den Harmonien passen.

Allerdings liest sich das jetzt auch so, als ob das superschnell geht. Tut es aber nicht

 

Moin ashbird,

das Problem kenn ich gut. Eine wie mir scheint ganz brauchbare Herangehensweise ist, Solos zu komponieren. Da hat man Zeit, alle möglichen Dinge, die ein gutes Solo ausmachen zu berücksichtigen.

Auf der Basis eine solchen komponierten Solos kann man dann wieder freier improvisieren.

Gruß,
xcielo

 

... Und man sollte sich noch einmal vergegenwärtigen, was unter anderem BHimpel und ChrisDos erwähnt haben:
Gute Melodien und tolle Ideen entstehen nicht im "luftleeren Raum", sondern beruhen meistens auf dem unbewussten Wiedererkennungseffekt durch frühere Hörerfahrungen. Je "besser" einem eine Melodie vorkommt, desto wahrscheinlicher hat man bereits früher einmal etwas Derartiges gehört (und damit positive Erinnerungen verknüpft).

Langer Rede kurzer Sinn:
Viel Musik hören und das, was einem gut gefällt, nachzuspielen versuchen. Diese "Licks" dann möglichst in allen Tonleitern üben (die gebräuchlichen reichen für den Anfang).

Und mir persönlich ist es immer wichtig, dass man auch möglichst Stil-typische Licks lernt, denn ein bluesiges Solo passt nicht unbedingt zu einer Latin-Nummer, und Modern Jazz gehört nicht in Dixieland!


Schöne Grüße,
Rick

 

hallo leute...

danke für eure tipps!

@volker...
kennst du denn alle bände vom "beinharten saxophontraining"? ich wollt mir das auf grund einiger empfehlungen hier im forum schon mal besorgen - ist aber irgendwie in vergessenheit geraten.
welche band würdest du jemanden (wie mir) empfehlen, der jetzt ca. 2 jahre spielt. (hab von anfang an mit lehrer begonnen, erst mit der jazz-methode (und jetzt teilweise mit dem zweiten band), hab die snidero-etüden (jazz conceptions) so gut wie durch, aber noch eher wenig direkten zugang zur improvisation)
macht es sinn mit dem ersten band zu beginnen oder kann ich in den zweiten (oder gar dritten?) "einsteigen"?

@xcielo...
stimmt. das hab ich auch schon gemerkt. wenn ich mir zeit nehme und verschiede sachen ausprobiere bekomm ich schon eher was auf die beine gestellt. nur beim "direkten" spiel über zB ein playalong stehen noch nicht genügende idee fix verknüpft zwischen hirn und fingern. zum "denken" bin ich einfach zu langsam, da ich wenig - bis keine - licks oder patterns griffbereit hab, die ich dann in allen tonlagen aus den ärmeln schütteln kann. (vielleicht sollt ich mir ja wirklich mal so ne pattern-sammlung zusammenstellen. - vielleicht einfach "selbstkomponierte" licks...wär glaub ich gar keine schlechte idee?!)

@ rick...
danke. stimmt natürlich voll und ganz. aber hören tu ich eigentlich sowieso ziemlich viel (und sehr gerne! ).
nur mit dem umsetzen des gehörten ists schwierig. ich hab mich schon ein paar mal an transkriptionen versucht - klappt auch, aber es ist für mich halt schon ne ziemliche "try-and-error-arbeit". mir fehlt (hoffentlich noch!) das gespür für intervalle, wodurch das raushören von soli so manchmal mehr rumprobieren ist!

aber vielleicht sollte ich wirklich einfach mal damit anfangen, mir licks rauszuhören, selbst zu schreiben, etc., das alles schön säuberlich aufschreiben und dann beginnen das ganze zu transponieren. (das ganze dann bestenfalls noch nach stilrichtungen kategorisiert! )

dann bin ich ja die nächsten jahre gute beschäftigt!

auf jeden fall danke für eure anregungen!
lg phi

 

xcielo schrieb:

Verfolge gerade mit Interesse die Diskussion...Was ich gerade als ziemlich bereichernd erlebe ist, mal eine melodiscche Linie oder gar eine neue Melodie über das gegebene Akkordschema zu kreieren - alos auf dem Papier. Man lernt dabei so einiges. Da habe ich z.B. eine kurze Phrase über einen Takt, klingt ganz gut, nur wewnn ich es dann im Zusammenhang spiele gibts einen Bruch. Was ist also zu tun damit uswusw. Ich exerziere das gerade an "Fungii Mama" durch. Ich glaube daran, dass da was hängenbleibt und es ist mal was anderes als das mehr oder weniger zufällige Dudeln. Sei es über Bluesleitern oder sonstwie über einfachere Standards, nur weil man das wirkliche Spiel über die Akkorde nicht - oder noch nicht - beherrscht.

antonio

 

Ich freue mich darüber,welch große Resonnace meine Frage aufgeworfen hat! Einfach nur GEIL,sag ich da!!!

Ich danke euch allen für die tollen Beiträge!!!

 

Hallo Phi,

wie heißt es immer so schön: Übung macht den Meister!

Ich wüsste niemanden der "Cracks", die man so gerne live sowie auf CD und Video bewundert, der sich nicht MINDESTENS 10 Jahre intensiv mit Improvisation beschäftigt hätte.

So sind Jazzmusiker aufgrund ihrer langjährigen "Ausbildungszeit" ja auch überdurchschnittlich gut bezahlt und gesellschaftlich hoch angesehen - ähem, na gut, nächstes Thema.

Das Rumprobieren ist ja auch ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses und sollte nicht so gering eingeschätzt werden!

Improvisation ist "Kunst im Augenblick" - also muss man auch sehr stark an der Spontanität arbeiten, vielleicht noch mehr als an ausgefeilten Phrasen.
Das Scheitern, das Danebenliegen, mal völligen Mist spielen gehört essenziell dazu - sofern jemand eben mutig ist und gerade NICHT ganze Solos quasi auswendig lernt.

Ich könnte mir vorstellen, dass solche "Fleißarbeit" fast für die Spontanität hinderlich wäre.

Wenn man Improvisation übt, trainiert man praktisch Reflexe, um rasch auf Anregungen (Akkordschemata, Signale der Mitspieler etc.) reagieren zu können.
Dazu ist ein gewisser "Grundwortschatz" sicherlich hilfreich, aber das Bewusstsein für den Augenblick, das "Jetzt-Gefühl", sollte man nicht vernachlässigen.

Was nützen einem die schönsten Ausarbeitungen, wenn man im Moment, wo es darauf ankommt, nur Leere im Kopf hat...?

Daher mein ultimativer Tipp:
Sessions besuchen, Mitspieler um sich scharen, Bands gründen - und vor allem immer ganz viel improvisieren, bei jeder Gelegenheit!
"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es."


Schöne Grüße,
Rick

 

super beitrag rick, danke für deine ausführungen!

ich muss mich einfach mehr mit der ganzen materie auseinandersetzen und versuchen irgendwie von allen seiten zumindest nen gewissen zugang zu bekommen.

also mal getrost mit etwas harmonielehre beginnen um die grundsteine für ein verständnis zu legen...

und dann, wie du sagst, einfach viel improvisieren um ein gefühl für das ganze zu bekommen...muss mich eindeutig um ne band kümmern!

lg phi