Intervall und Oktaven

Also wenn es um Intervalle und Oktavlagen geht muss man wirklich immer unterscheiden worum es gerade geht.

Der Begriff Intervall bezeichnet ja den Abstand zwischen 2 Tönen. Hier ist die Oktavlage dann erstmal, wenn wir nur ein Intervall uns anschauen nicht egal, weil absolut gesehen z.B. das G über dem C ein anderes Intervall als unter dem C ist.

Wenn wir es aber jetzt für die Improvisation oder den Aufbau von Akkorden betrachten, müssen wir unterscheiden zwischen einem absoluten Aufbau oder ob es uns um die Funktion des Tones in Bezug auf den Grundton des Akkords oder der Tonleiter geht. Wenn es um die Funktion des Tones für das Improvisieren geht, ist es vollkommen egal in welcher Oktavlage der Ton ist. Du wirst mit etwas Training die Quinte als Quinte wahrnehmen auch wenn Du sie drei Okatven höher oder tiefer spielst. Das gleiche gilt dann bezogen auf eine Tonleiter. Schwieriger ist eher für viele am Anfang zu verstehen wann man bei einem Akkord von einer 6 oder 13, sowie 4 oder 11 spricht, denn das hängt von der Funktion des Akkords und manchmal des Tons ab. Oder wie ich vom Akkord auf die möglichen Töne zum Improvisieren komme (was wieder von der Funktion des Akkords abhängen kann).

Wieder anders ist es wenn es um das Arrangieren geht, hier ist die Oktavlage sehr wichtig weil sonst bestimmte Voicings nicht so gut klingen wenn man bestimmte Töne zu eng beieinander liegen hat (Voicing = ausgwählte Töne, in bestimmer Reihenfolge, die klanglich den Akkord darstellen sollen, für einen Akkord gibt es immer mehrere Möglichkeiten wie ich Töne gruppiere und anordne um den Akkordklang darzustellen, die alle leicht oder stark unterschiedlich klingen können). Das kann zwar auch gut klingen, hängt dann davon ab, was für einen Klang man haben will aber man sollte sehr aufpassen bei der Tonwahl und -anordnung. Gerade Halbtonreibungen können interessant sein aber doch schnell beim Arrangieren auch schräg klingen, da muss man aufpassen, ob das wirklich der Klang ist, den man haben wollte.

Bei Klavier und Gitarre (hier noch viel extremer) geht es wie beim Arrangieren auch um die korrekte Lage der Töne bei Voicings, weil nicht jede Oktavlage für die Töne innerhalb eines Voicing einfach austauschbar ist. Manche Voicings lassen hier mehr zu bei anderen ist ein Lagentausche einzelner Töne weniger sinnvoll, weil dann das Voicing eventuell nicht mehr klingt. Auch klingt nicht jedes Voicing in jeder Lage (zu hoch oder zu tief gesetzt klingt so manches Voicing gar nicht mehr).

Lg Saxhornet

 

Und ich dachte, "Voicing" hätte etwas mit der Stimme zu tun, so ähnlich wie growling. Ist Voicing also so etwas Ähnliches wie die Umkehrungen des Akkordes? Tut mir leid für die blöde Frage, aber ich habe wirklich keine Ahnung.

 

hallo saxoryx,

ich dachte das auch wie du. Bei Wikipedia kannst du es so nachlesen.
Google mal! Es gibt Voicings für Gitarre, Piano etc.pp

Bin auch noch nicht so richtig dahinter gestiegen.

Gruß Cara

 

Moin,
auch. In dem Zusammenhang mit Akkorden ist es die Lage der Töne im Akkord mit den sich ergebenden Intervallen zwischen den Akkordtönen. (So definiere ich es, bitte um Korrektur)



Liebe Grüße,
Guenne

 

Ich hatte befürchtet daß es da zu Unklarheiten kommt
deswegen:

Voicen:
Voicen ist das Beeinflussen eines Tones in punkto Intonation und Klangfarbe durch Veränderungen im Hals (Stimmbänder, Kehlkopf) und Zungenstellung.

Voicing:
Ein Akkordsymbol definiert normalerweise die Töne, die gespielt werden sollen. In der Praxis werden aber gerne weitere Optionstöne und Tensions (Spannungstöne) hinzugenommen. Wenn da z.B. ein C Maj7 als Akkord steht, sind das ja eigentlich die Töne: C,E,G,H (=im Englischen B, während unser B im Englischen Bb ist).
Gerne werden aber dann von Gitarristen oder auch Pianisten mal die None (D), die Sexte (A) oder beide dazugenommen oder auch Töne ausgetauscht (A statt H) oder statt einem C Maj7 wird einfach ein C 6 9 Akkord gespielt (C,E,G,A,D). Es kann auch sein, daß der Pianist nur Em7 (E,G,H,D) spielt und das C weglässt, da dieses vom Bass vielleicht gespielt wird (das wäre ein gruntondloses Voicing).
Ein Voicing ist also eine gezielte Auswahl an Tönen (bestehend aus Akkordtönen, Tensions und Optionstönen) mit denen man den Akkord klanglich darstellen will und kann. Es gibt für einen Akkord meist mehrere Voicings um den Akkord darzustellen. Bei einem Voicing wird festgelegt welcher Ton oben, welcher unten und welche Töne wo in der Mitte liegt. Auch eine Umkehrung kann somit als ein Voicing unter Umständen angesehen werden. So ist z.B. die 2. Unkehrung vom grundtonlosen Voicing Em7 (E,G,H,D)über den eigentlichen Akkordgrundton C, startend von der Septieme von C (also von dem H aus: H,D,E,G), auch ein sehr typisches Voicing.
Nicht jede mögliche Tonkombination klingt auch gut als Voicing.
Nicht jede Positionierung der Töne in einem Voicing klingt immer gut.
Und nicht jedes Voicing funktioniert in jeder Oktavlage.

Noch ein Beispiel für ein typisches Voicing aus dem Klavierbereich:
für einen C7 sus4 (C,F,G,Bb = 1,11(=4),5,b7) wird gerne als Voicing folgendes benutzt:

Bb Maj7 über den Basston C (notiert = Bb Maj7/C)
(C, Bb,D,F,A = 1,b7,9,11(=4),13(=6)).
In diesem Voicing findet man noch zusätzlich die None und die Tredzime (13=6, wird aber bei Dominantseptakkorden als 13 bezeichnet), die Quinte fehlt.

Manchmal wird aber auch gerne benutzt:

Gm7 über den Basston C (notiert = Gm7/C)
(C, G,Bb,D,F =1,5,b7,9,11 (=4).
Klanglich funktioniert beide sehr gut.
Es kann durchaus passieren daß man in Noten statt einem C7 sus4 einem Akkordsymbol eines dieser Voicings stattdessen begegnet. Wenn man also dann als Akkordsymbol Gm7 über C (Gm7/C) oder Bb Maj7 über C (BMaj7/C) notiert sieht, dann kann es durchaus hilfreich sein zu wissen, daß diese Akkorde unter Umständen nichts anderes bedeuten und sind als ein C7 sus4, was es gleich vom Verständnis viel einfacher macht.

Lg Saxhornet

 

....und von Saxophonisten ?

Sowas macht sich in einem Arpeggio doch evtl. auch gut...



SlowJoe

 

Der Begriff Voicing ist eher gebräuchlich bei Arrangements, wo ein Voicing eventuell auf mehrere Instrumente verteilt wird oder bei mehrstimmigen Instrumenten.
Bei einstimmigen Instrumenten findet das so seltener Anwendung. Klar kann man ein Voicing arpeggiert spielen und das kann auch gut klingen aber unter Umständen klingt es auf einem Klavier, wo alle Töne gleichzeitig gegriffen werden besser, denn es soll ja den Klang des Akkords wiedergeben und nicht die Basis zur Melodiebildung unbedingt sein. Es hängt jedoch immer vom einzelnen Voicing ab. Beim Improvisieren begegnen manche Voicings einem schon mal aber halt anders z.B. als lower structure, upper structure, Tetrakorde etc. etc.
Für das Improvisieren ist auch die feste Zuordnung der Lage der Töne weniger wichtig als welche Töne ich zur Auswahl zur Melodiebildung habe.

Lg Saxhornet

 

Hallo Florian,

hier möchte ich mich als Arrangeur und nebenberuflicher Pianist mal kurz einmischen.

"Voicing" hat insofern etwas mit der "Stimme" zu tun, als damit schlicht und einfach die Stimmführung bezeichnet wird.
Ein Akkord ist ja prinzipiell eine Zusammenklang von mehreren Tönen (= Stimmen), die bei einer Abfolge von Akkorden auch als eigenständige Melodien angesehen werden könnten.

Nö, nur den Akkord. Ein Voicing ist IMMER eine einzelne Stimme, bei Akkorden sagt man deshalb im Plural Voicings.

Okay, wahrscheinlich meinst Du, dass man beim Improvisieren aufpassen muss, nicht mit den Voicings des Pianisten oder Gitarristen in Konflikt zu geraten, stimmts?

Ich kannte mal einen ziemlich genialen Pianisten, der geile Vocings gespielt hat, die alleine toll klangen, sich aber in keiner Weise mit meinem melodischen Konzept vertrugen - klang dann leider gemeinsam besch...eiden.

Deshalb sollte der Begleiter seine Akkorde (also deren Voicings) so legen, dass er den Solisten damit nicht einengt oder behindert, sondern ihm noch möglichst große Freiheiten lässt, das gilt ganz besonders für Alterationen (#5, b9, #11 usw.).

Wenn sich Solist und Begleiter bereits gut kennen, ist das natürlich etwas anders, dann sind sie meistens schon aufeinander eingestellt, aber bei spontanen Jam Sessions können ungeeignete Begleit-Voicings katastrofale Folgen haben...

Unterer Teil des Akkords, z. B. ein Grund-Dreiklang.

Oberer Teil des Akkords, z. B. Septime, None, Undezime usw.

Bestandteile von Tonleitern. Wie meinst Du den Begriff im Zusammenhang mit Akkorden, Florian?

Genau!

Schöne Grüße,
Rick

 

Moin, moin zusammen
Ist nicht ganz sauber gespielt, aber die Gitarre in dieser Aufnahme spielt eigentlich immer nur einen Ab Dur Akkord in verschiedenen Umkehrungen und Erweiterungen. Ist vielleicht ein ganz gutes Beispiel für Voicings. Wer Lust hat rein zuhören, bitte sehr

Viele Grüße Flar

 

hallo flar,

ja wird klarer. Danke.

Gruß Cara

PS. als nächstes wurde auf deinem Soundcloudaccoundabgespielt: Akos Holéczy mit dem Saxophon-Trio Europort: The Crasshoper's Wedding (B.Bartok)
super!

 

@ flar

Danke Ralf!! Jetzt habe auch ich im Grundsatz verstanden was
"voicings" sind.

Good Night and good Luck,

Dreas

 

Mit Voicing wird international die Wahl der Töne bezeichnet mit denen man einen Klang oder Akkord darstellen will mit mehreren Instrumenten oder mit einem mehrstimmigen Instrument oder im Rahmen von einem Arrangement.

Das stimmt so nicht. Eine einzelne Stimme wird im deutschen Sprachgebrauch mit Stimme und im englischen Sprachgebrauch mit voice bezeichnet.
Der Begriff voicing wird so definiert wie ich es bereits oben erwähnt habe.
Ansonsten würden Begriffe wie spread Voicing, cluster Voicing, grundtonloses Voicing etc. keinen Sinn machen. Das Thema (im Rahmen von Arrangement,Komposition und Klavier) wurde bei uns an der Uni sehr intensiv durchgenommen.

Nein. Da ein Voicing die Wahl der Töne ist mit der man einen Klang oder Akkord darstellt, lassen sich auch die meisten Voicings arpeggiert spielen um den Akkord darzustellen (das muss aber nicht immer gut klingen).

Ein typischer Fall wäre z.B. bei einem Fmaj7 #11 statt F,A,C,E, H zu spielen nur F,A,H,E (1,3,#11,7)zu benutzen/arpeggieren um den Klang darzustellen (durch das h wird der Klang des Akkords deutlicher, das C ist nicht zwingend notwendig für den Klang). Gleichzeitig sind aber diese Töne auch ein beliebtes Grundtonloses Voicing für G7, bestehend aus b7,9,3 und 13. Der Bass wird dann von der linken Hand oder dem Bassisten gespielt.

Ein Voicing kann also auch mal bei unterschiedlichen Akkorden funktionieren, abhängig vom Basston (die "Funktion" der einzelnen Töne ändert sich mit dem anderen Basston).
Während bei einem Voicing für Klavier, Gitarre und fürs Arrangieren die Lage der Töne durchaus wichtig ist, wird aber beim Material für die Improvisation ja eher das Notenmaterial, das ich zur Verfügung habe um Melodien zu bilden gesucht.

Sehr wahr. Ein typisches Beispiel:
Speziell bei Themen wie #5 bei Dominantseptakkorden wird es manchmal schwierig. Häufig steht in den Noten bei einem Akkord eine #5, gemeint ist häufig aber eigentlich eher eine b13. Da aber 5 und b13 möglichst nicht gemeinsam in einem Voicing benutzt werden sollten (wegen der Halbtonreibung), wird dann eine #5 notiert statt der b13 (denn 5 und #5 schliessen sich gleichzeitig aus). Anstatt den Akkord korrekt wiederzugeben wird das Voicing hier also eigentlich teilweise vorgegeben. Das Voicing für einen Dominantsiebenakkord mit #5 sieht aber häufig anders aus als für einen mit b13 von den Wahlmöglichkeiten bei den Optionstönen und Tensions. Wird #5 und eventuell die Ganztonskala zu Grunde gelegt haben wir hier vom Klang einen Clash wenn der andere Spieler eigentlich sowas wie alteriert oder HM5 dem Sound zu Grunde legt. Wenn hier jetzt ein Pianist unerfahren ist, kann das ein ernsthaftes klangliches Problem werden, speziell wenn man sich an solch einer Stelle nicht abgesprochen hat. Das kann dann, muss aber nicht, wenn man Pech hat sehr schräg klingen.

Bestandteile von Tonleitern. Wie meinst Du den Begriff im Zusammenhang mit Akkorden, Florian?[/quote]

Eher im Zusammenhang mit Voicings, als Clustervoicing.

Lg Saxhornet

 

Moin, moin
Entschuldigung hier war etwas falsch und dann doppelt abgeschickt.
Viele Grüße Flar

 

Moin, moin zusammen

könnte es sein das ihr einfach ein unterschiedliches denglisch drauf habt?


Viele Grüße Flar, der das jetzt nicht böse gemeint hat!

 

Moin, moin Cara

Der Mann spielt wirklich ein tolles Sax, darum hat er von mir auch eins von diesen Herzchen gekriegt die man auf Soundcloud verteilen kann. Hätte genauso gut sein können das Du Wuffy gehört hättest, da ist anscheinend eine Rotation drinnen.
Auf Soundcloud sind viele gute und interessante Sachen, aber leider etwas schwer zu finden.
Schön wenn diese etwas holperige Aufnahme zur Begriffsklärung beitragen konnte, dann war die Dudelei doch nicht ganz umsonst!


Viele Grüße Flar

 

Schön wenn diese etwas holperige Aufnahme vom "Castle Rock" zur Begriffsklärung beitragen konnte, dann war die Dudelei doch nicht ganz umsonst!
Das Unterstrichene fehlte im Beitrag #35, heute ist glaube ich nicht mein Tag, es geht viel daneben

Viele Grüße Flar

 

Hallo Florian!

Du hast Recht, ich hatte mich da getäuscht.
Beim Nachdenken wurde mir das auch selbst später klar, leider hatte ich zwischendurch keine Zeit mehr, meinen peinlichen Irrtum zu löschen!

Und so ist es auch korrekt.

So gesehen ist aber jedes Arpeggio einfach ein Voicing-Abspielen, oder siehst Du das anders?


Schönen Gruß,
Rick

 

@Rick
Wir haben alle mal unsere 2 Minuten wo wir nicht ganz bei der Sache sind und durcheinander geraten (das kenne ich nur zu gut). Ich bin eh davon ausgegangen, daß Du es eh richtig weisst und für einen kurzen Moment lediglich abgelenkt warst. So haben wir es doch nochmal für alle schön festklopfen können.

Das stimmt. Nach der Definition was ein Voicing ist, ist jedes Arpeggio von Tönen, die ausgewählt wurden um den Akkord oder Klang wiederzugeben auch ein Voicing. Das trifft sogar somit auch auf einen normalen Akkord in Grundstellung und Umkehrungen zu.

Lg Saxhornet