Ist kommerzielle Musik = schlechte Musik?

Sicher ist nicht alles was kommerziellen Erfolg hat, schlechte Musik. Nur um zwei sehr erfolgreiche Bands der Vergangenheit zu benennen: Rolling Stones und Beatles, wenngleich die damals ältere Generation (wohl) überwiegend diese Musik für schlecht hielt.

Umgekehrt ist natürlich Musik, die keinen Erfolg hat, schon deshalb gut.

Eine Liste, mit der versucht wird, Kriterien für gute Musik zu finden, halte ich für hilfreich. Umgekehrt kann man vielleicht auch versuchen, eine Negativliste zu entwickeln, mit deren Hilfe man Kriterien für schlechte Musik definiert.

Mir fällt dazu der Begriff Kitsch ein.

Ein kurzes Zitat aus dem Wikipedia-ArtikeL

„Kitsch ist eigentlich leicht zu erkennen, (Michael Stanzer, Politischer Bildner) denn er hat immer etwas mit Verlogenheit zu tun.“

Und es lohnt sich m.E. sehr, den Wikipedia-Artikel zu lesen

Aus meiner Sicht zwei Beispiele für Kitsch, beide kommerziell sehr erfolgreich. Aber sie haben nichts mit Musik zu tun:

Prinzessin.....

B......


Klar scheint mir aber zu sein: Kitsch ist kommerziell ausgerichtet, soll also möglichst viel Geld einbringen!

So und nun die Frage: Ist die Musik, wie Kenny G. sie spielt, Kitsch? Wenn man diese Frage mit ja beantworten würde, wäre es kommerzielle Musik. Und wenn Kitsch etwas mit Verlogenheit zu tun hat, wäre es aus meiner Sicht aus auch schlechte Musik.

Ich weiß aber, dass wir uns hierüber nie einigen könnten, denn die wenigsten würden einräumen, dass das, was sie sehr mögen, eigentlich Kitsch ist. Dann müssten sie zugeben, Kitsch zu mögen, was ich mir vielleicht gerade noch vorstellen kann. Allerdings gleichzeitig zuzugeben, sich für etwas eigentlich Verlogenes zu begeistern... das ist dann schon wieder schwieriger.


Herzliche Grüße,

Joe

 

Moin, moin
Ich sehe das so ähnlich wie Saxhornet. Was die Schablonen angeht, die benutzt glaube ich jeder irgendwo. Wenn jemand ein in einer bestimmten Art aufgebauter Wechsel von, meinetwegen E7 nach Am, gefällt wird er wenn diesen Wechsel in einem andern Song wieder findet das Lied gleich aus einem positiven Blickwinkel betrachten. Dafür muß er nicht einmal wissen wie die Akkorde aufgebaut sind! Zusammen mit anderen Schablonen, z.B. Stilistik, Tempo, Tanzbarkeit, Instrumentierung usw. kommt er dann zu dem Ergebnis mag ich oder mag ich nicht.
Um eine Sonate in Dm zu mögen muß man nicht wissen wie Dm funktioniert und eine Popballade in Dm kann man trotz der gleichen Tonart und evtl. sogar ähnlichen Strukturen als schrecklick empfinden.
Mag ich nicht finde ich in jedem Fall als Meinungsäußerung legitim! So eine billige Musik höre ich nicht kann da gegen sehr verletzend sein und taugt meiner Meinung nach auch nicht als Qualitätskreterium! Diese Musik höre ich nicht gerne tut es auch und klingt in meinen Ohren erheblich netter.

Viele Grüße Flar

 

Insgesamt schon eine interessante Diskussion, die eigentlich auch alles offenlegt. Auf der einen Seite gibt es sicher Indikatoren für gute Musik, da gebe ich Ppue vollkommen recht. Solche Qualitätsindikatoren gibt es eigentlich in allen Bereichen in denen [color=0000FF]Qualität nicht messbar ist[/color]. Und das ist genau der Punkt, der Diskussionen immer wieder anheizt. Ich halte es für sehr bedenklich solche Indikatoren als unanfechtbar objektive messbare Merkmale quasi dogmatisch einzuführen. Denn sobald jemand solche Indikatoren anspricht, versuchen andere sie als "objektive" Messlatte zum Entscheiden von Wettbewerben (wer gewinnt gegen wen?) einzusetzen. Das passiert in unserer Welt leider sehr oft und führt zu bedenklichen Entwicklungen, weil die Akteure nur noch versuchen, Indikatorwerte hochzutreiben um Wettbewerbe zu gewinnen.
In der Musik wäre das im Extremfall die Zahl der Akkorde die Zahl der Skalen die Zahl der Noten pro Zeiteinheit usw. Was dabei rauskommt, wenn solche Indikatoren im Wettbewerb ausgereizt werden bis zur Schmerzgrenze, kann man sich lebhaft vorstellen.
Diese Auswüchse sind ein Zeichen unserer Zeit. Wir verschwenden Stunden mit dem Schönen von Zahlen, dem Polieren von Qualitätswerten, wir erwerben Zertifikate, punkten hier punkten da wie unsere Konkurrenz auch. Manchmal frage ich mich, was überhaupt noch ins Kerngeschäft investiert wird.
Ausserdem entsteht durch den Zwang gut auszusehen (nach Indikatorwerten) eine Unehrlichkeit, die im kommerziellen Bereich so etwas wie Kitsch erzeugt (den ich aber liebe - wenn er gut gemacht ist!)
Ich habe überhaupt nichts gegen solche Indikatoren, jeder sollte sie im Auge haben, aber man darf sie nicht zum unumstösslichen Prinzip machen.
Um zur Frage zurückzukommen: Da kommerzieller Erfolg für mich kein Indikator für schlechte Musik ist (ausser für Neider) gilt die Gleichung offensichtlich nicht. Und
die Dinge sind manchmal viel komplizierter als der Thread Titel es suggeriert.
So und jetzt spiele ich Coltranes Impressions 2 Akkorde
Dm9 und Ebm9 - brrr unterste Schublade!
Viele Grüße Reiner

 

Moin!

Für mich: ja. Stereotyp und klischeebehaftet bis zum Abwinken. WDR 4-kompatibel.

Ja.

Das kann ich nicht beurteilen, denn dazu müsste man wissen, was Kenny G gefällt.
- Wenn ihm gefällt, was er musikalisch macht und er dahinter steht, ist's nicht verlogen.
- Wenn er sagt: ich find's Scheiße, aber das Publikumj mag das, damit verdiene ich Geld, wäre es verlogen.
- Wenn er sagt, ist jetzt nicht die Musik, von der ich mir immer erträumt habe, sie zu spielen, aber ich habe auf der Bühne Spass und ich verdiene damit Geld, wäre es ka auch OK.

Aber ich maße mir nicht an, das zu beurteilen.


Und wenn man sich in der Welt ein wenig umschaut und umhört, wird man feststellen, dass es verdammt viel Kitsch dort draussen gibt. Es scheint den Leuten (in der Mehrheit) zu gefallen. Eine Art Eskapismus, vielleicht!?

Bei manchen geht's dann mit der Scheinwelt so weit, dass sie Klausjürgen Wussow kontaktierten, weil ein Familienmitglied schwer krank ist und Dr. Brinkmann die letzte Rettung. Komisch, keiner hat dann DeForest Kelley kontaktiert, dabei hat 'Pille' von der Enterprise die modernere Medizin ... soweit geht dann der Realitätsverlust dann doch nicht.


Wenn man im Hinterkopf behält, dass das 'Durchschnittspublikum' also
- tendenziell eher Kitsch mag
- begrenzte Komplexität verarbeiten kann
- von Musik eher weniger Ahnung hat als der Durchschnittsmusiker
ist es nicht verwunderlich, wenn Musik, die sich am Massengeschmack orientiert, von denen verschmäht wird, die
- eher Kitsch ablehnen
- größere Komplexität verarbeiten können
- eine II-V-I-Kadenz von einem Teller Reis unterscheiden können

Dann gibt es Musiker, die schaffen es trotz Orientierung am Publikum gute Musik zu machen. Ist aber eher die Ausnahme, als die Regel. (Beatles?)

Genau wie Leute, die 'ihren Stiefel' durchziehen und damit kommerziell erfolgreich sind (e.s.t?)


Also: kommerzielle Musik = schlechte Musik?
Für mich kein Automatismus (so einfach ist die Welt nicht), aber eine die starke Tendenz ist da.

http://www.youtube.com/watch?v=Kordm9VT4eg

Grüße
Roland

 

Moin!

Jepp, es gibt kein 'Kitsch-o-Meter'. Wäre aber spaßig.

Nunja, 'Kind of Blue' ist ein sehr zugängliches Werk und kommerziell erfolgreich und im Gegensatz zum Bebop einfach gestrickt.

Aber (für mich) wunderschöne Musik, in der Reduktion kann sich ja gerade der Meister zeigen.


Aber Objektivierbarkeit der Musik in Zahlen, das gibbet eben nicht. Zum Glück. Das wirklich Interessante in der Welt kann man oft nicht in Zahlen ausdrücken.


Es gab mal einen interessanten Versuch:
- Versuchpersonen bekommen so 20 Bilder gezeigt
- Versucjspersonen sollen sich ein bild aussuchen und nach objektiven kriterien schriftlich begründen, warum diese Bils bei denen im Wohnzimmer hängen soll
- das Bild (Kopie natürlich) wurde dann im Wohnzimmer aufgehängt
- einen Monat später wurde sie gefragt, ob sie mit dem Bild zufrieden waren oder liber eion anderes gehbt hätten
- Ergbnis: Viele wollten lieber ein anderes Bild, wusste aber nicht, wie sie objektiv den 'Renoir' begründen konnten

Ergo: Objektivierbarkeit ist kein guter Maßstab für die Auswahl eines Wohnzimmergemäldes.


Grüße
Roland

 

Guten Tag,
die Eingangsthreadfrage ist für mich genauso zu beantworten oder nicht zu beantworten wie die Frage "Musik für/mit Saxophon=schlechte Musik?"

Kurzum : Über die Eingangsfrage mache ich mir keine (pseudointellektuellen) Gedanken und erlaube mir, in mir selbst reinzuhören, was mir persönlich gefällt und mich seelisch anspricht.

 

Moin,

warum würde die Zielgruppe, die Kenny G. hört, diese Musik eher nicht hören, obwohl sie auch fast "kitschig" ist, mit sehr eingängigen Harmonien und Klischees arbeitet?

http://www.youtube.com/watch?v=Qvr1cdGvNpw

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin,

warum würde die Zielgruppe, die Kenny G. hört, diese Musik eher nicht hören, obwohl sie auch fast "kitschig" ist, mit sehr eingängigen Harmonien und Klischees arbeitet?

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin!

Gute Frage.
Falsche Frisur?
Zwenig affektiertes Herumgehampel auf der Bühne?

Nee, im Ernst:
Das ist so, wenn der eine ZZ Top mag, der andere nur Manowar gelten lässt und der nächste wieder nur Judas Priest und Iron Maiden preist. Man muss das auch mögen, das reicht nicht 'Rock' zu spielen.

Genauso ist's mit Kitsch (und Kitschoidem). Wer Gartenzwerge hat, muss nicht zwangsläufig eine Winkekatze aufstellen. Es gibt auch Kitsch-affine Leute, die aber kein Musikantenstadl hören.

Wäre ja zu einfach.

Gürße
Roland

 

..Musikantenstadl hören...

das ist gut! volle entspannung.

wenn ich ihn nicht höre, kann ich immer wieder voll entspannen

 

Also mir gefällt es, es ist wie Kenny G, gut gemacht, auch wenn es ein paar Klischees überstrapaziert. Ich kann auch nicht verstehen, warum Kenny G Hörer das nicht mögen sollen, wegen der Frisur? Ok. die hätte ich auch eher Richtung Kenny G aber mein BMI ist deutlich höher.
Gruß Reiner

 

Hallo

@Joe60
>> Sicher ist nicht alles was kommerziellen Erfolg hat, schlechte Musik. Nur um zwei sehr erfolgreiche Bands der Vergangenheit zu benennen: Rolling Stones und Beatles, wenngleich die damals ältere Generation (wohl) überwiegend diese Musik für schlecht hielt.

Umgekehrt ist natürlich Musik, die keinen Erfolg hat, schon deshalb gut.>>
Mir fällt dazu der Begriff Kitsch ein

Hi Joe60

m.E. auch ein sehr guter Ansatz

@Roland
Zitat:
>>So und nun die Frage: Ist die Musik, wie Kenny G. sie spielt, Kitsch?
Für mich: ja. Stereotyp und klischeebehaftet bis zum Abwinken. WDR 4-kompatibel.<<

Hi Roland
WDR 4 kompatibel?? da habe ich doch soeben Music von John Miles gehört, auch Kitsch???
Ich meine, „wenn die Fallhöhe zwischen Pathos und Banalität zu groß wird, nennt man das Kitsch“
Oder nicht?

Gruß
Ginos

 

Kitsch ist lediglich eine Form der Idealisierung, gilt daher als weltfremd und verträumt. Wenns gut gemacht ist - warum nicht, besser als Drogen. Die Menschen flüchten sich gerne in Idealisierungen, Beschönigungen, Träume. Das hilft die Realität auszuhalten.
Nur mal so zum Thema Kitsch.
O.k. bei Silbereisen hörts bei mir dann auch auf. Da gefällt mir die Idealisierung nicht.
Viele Grüße Reiner

 

reiko schrieb:
Kitsch ist lediglich eine Form der Idealisierung, gilt daher als weltfremd und verträumt. Wenns gut gemacht ist - warum nicht,
guter Kitsch also
(sorry - sollte ein Spässle sein)

besser als Drogen.
stimmt allemal
.....



Gruß
Ginos

 

Moin, moin

Nein, wenn er das tatsächlich sagen würde wäre das sehr, sehr, seehhhrrr ehrlich. Wenn er nach dieser Äußerung genauso hohe Einnahmen hat wie vorher könnte man von einem echten "Superstar" sprechen!


Viele Grüße Flar

 

Roy Black mochte Rockmusik abwer mit Schmalz hat er sein Geld verdient. Helge Schneider macht katzenklo ist aber eigentlich ein Jazzer. Wenn ich könnte würde ich auch lioeber mit schlechter Musik viel Geld versienen als mit schwerer Küchenarbeit wenig.

 

Das weisst du doch gar nicht, oder gibt es irgendwelche belegbaren Hinweise in die Richtung? -
Ich glaube schon, das ihm das Freude macht. Das Geld und das jubelnde Publikum wird er schon auch mögen, hat er eben Glück gehabt.

Er macht das, was er macht, excellent. Alles andere ist Geschmacksache und nicht objektiverbar.




http://mobile-band-walking-act.de/

 

Ich denke schon, dass man Qualität bzw. den Mangel an eben dieser auch bei Musik erkennen kann. Nicht zwangsläufig auch definieren, aber erkennen.

Nehme ich nicht Musik sondern beispielsweise Möbel, dann macht IKEA keine Qualitätsmöbel. Trotzdem wird das gerne gekauft. Es sieht oberflächlich OK aus, ist billig und praktisch. Wenn man aber ein wenig an der Oberfläche kratzt geht das Plastik Furnier ab und eine billige Spanplatte kommt zum Vorschein. Schrauben kann man genau 1x anziehen, sonst geht das Material kaputt. Ich sage mal das sind "Scheinmöbel" Sieht im ersten Moment so aus wie richtige Möbel.

Sehe ich mich im Supermarkt in der "Lebensmittel" Abteilung um, kommt es mir eher vor wie in einer Chemiefabrik. Joghurt ohne Milch, Erdbeer "Geschmack", künstliches Vanille Imitat. Fertigsuppen ohne natürliche Inhaltstoffe. Trotzdem schmecken diese Materialien (ich will nicht Nahrungsmittel sagen) in erster Näherung wie richtiges Essen. Wenn ich mir mit echtem Joghurt und echten Erdbeeren einen Nachtisch mache und das mit dem Industrie "Erdbeerjoghurt" vergleiche: Letzteres schmeckt schon irgendwie "Erdbeer ähnlich" aber wenn ich das Original kenne, merke ich sofort dass viel fehlt.

Schlechte Musik wird nach den gleichen Verfahren produziert wie schlechtes Essen und schlechte Möbel. Billig, ohne den Anspruch etwas kreatives, eigenes, "ordentliches" zu machen. Etwas bei dem man sagen kann: Das ist meins, das bin ich! Für gute Musik benötigt man gute Komponisten und die fallen nicht vom Himmel.

Man kann heute mit statistischen Methoden die "Bringer" in erfolgreichen Kompositionen analysieren und nach dem gleichen Strickmuster weitere Hitverdächtige erstellen. Dann bekomme ich "künstliches Vanille Imitat" und genau so hört sich das auch an.

Allerdings gibt es mittlerweile Leute, die kennen überhaupt nur noch künstliches Essen. Da wird nicht mehr gekocht, da hat keiner eine Ahnung wie eine Erbse frisch aus der Schote schmeckt oder ein Glas "kuhwarme" Milch. DIE halten das Industriefutter für Qualitäts Essen und sind heillos überfordert, wenn sie anstelle von "Hühnchen Nuggets" oder eines "Schnitzels mit brauner Soße" ein ordentlich gekochtes Menü vorgesetzt bekommen.

Die Aussage "aber es schmeckt mir doch" lasse ich in dem Fall nicht gelten. Junkfood ist Junkfood, auch wenn das manchen schmeckt. Genussfähigkeit und Qualität muss man genauso lernen.

In der Musik ist es nicht anders. Wenn das einer wirklich kann, kann man mit wenigen Noten ein gutes Stück Musik machen. Komplexität ist für ein gutes Stück Musik nicht zwingend nötig, aber vermutlich erleichtert es die Sache, weil man mehr Freiheitsgrade hat. Aber so wie man in der Küche nicht einfach alles was da ist zusammen schüttet, um ein "komplexes" Essen zu bekommen, gehört das Material natürlich kreativ aufgearbeitet.

Also auch bei der Musik: Gennres die man "nicht mag" trotzdem eine Chance geben. Fremdländische Kost ist oft ungewohnt. Ich bin aber davon überzeugt, dass man auch in Musikrichtungen die man selbst nicht mag früher oder später feststellen kann, ob ein Stück kreativ und besonders ist. Ob es sich um "Qualität" handelt, oder um billige, seelenlose Massenproduktion.

Ein Kriterium das ich bei Musik immer anlege: Ist das noch gut, wenn ich kein Video dazu habe? Wenn das nur zusammen funktioniert, fehlt der Musik etwas. Funktioniert das auch noch wenn ich keinen Text dabei habe? Die Bilder und Geschichten müssen im Kopf entstehen können, dann hat die Musik funktioniert. Dann muss man beim Joghurt auch keine Erdbeeren aufdrucken, damit der Esser weiß wonach das hätte schmecken sollen.

Nur hören, nicht sehen. Kommt die Botschaft rüber? Ich glaube schon. Manch einer kann das, viele nicht.

 

Moin, mon Werner

Das sehe ich, bei dem wenigen was ich von ihm kenne genauso wie Du, darum ja der hinter dem Originaltext! Es ging mir um den Witz wenn er es sagen würde, hätte er nicht gelogen. Oder doch?


Viele Grüße Flar