Ist Saxophonspielen wirklich leichter zu lernen als Klavierspielen?

Der abgeschossene Pfeil bringt mich auf eine Idee. Wenn man sich Hochgeschwindigkeitsaufnahmen eines abgeschossenen Pfeils anschaut, sieht man, dass dieser schwingt. Da hätte ich folgende Theorie, um die an @Silver gestellte Frage selbst zu beantworten. Bei einem mit einem Bogen beschleunigten Pfeil wird der eher langsam beschleunigt entsprechend des Weges, den er zurücklegt, bis er den Kontakt zur Sehne verliert. Der Bogen ist geflext und biegt sich beim Loslassen der Sehen zurück in seine ursprüngliche Form, während der Pfeil allmählich an Geschwindigkeit zunimmt. Anders ist hingegen die Beschleunigung einer Billardkugel. Die wird durch einen Stoß beschleunigt, bei dem der Weg, den die Kugel vom Ruhezustand bis zum Erreichen der endgültigen Geschwindigkeit zurücklegt, sehr kurz ist. Wenn man sich nun einen Pfeil vorstellt, der nicht durch den dynamischen Zug einer Sehne, sondern durch einen kurzen Stoß beschleunigt wird, könnte das Auswirkungen haben auf die Schwingungen, zu denen der Pfeil angeregt wird. Übertragen auf das Klavier würde ein weicher Anschlag, bei dem die Taste erst spät die endgültige Geschwindigkeit erreicht, der Beschleunigung mit der Sehne und ein harter Anschlag, wo die Taste schon im ersten Teil des zurückgelegten Weges die endgültige Geschwindigkeit erreicht, der Beschleunigung mit einem Stoß entsprechen. Korrespondierend dazu könnten sich die Schwingungen des Hammerstiels mit dem daran befindlichen Hammerkopf verändern. Nur eine Theorie.

 

Gegenvorschlag ....

Alle Foristen, die noch nie die Tasten gedrückt haben, sollten es ab jetzt versuchen.
Tonleiter und Akkorde am kleinen E-Piano (gibt's ab 200,- €) lernen / üben / spielen.

Und nach einem Jahr hören wir mal,
wie sich ihr Ton und allg. ihr Spiel auf'm Sax verändert hat.

Ich schwöre, da geschehen noch -Zeichen und Wunder-

Und wg. der Debatte:
Klavier oder Sax ..... was lernt sich schneller oder leichter ?

Ich bin kein Freund dieser wertenden Kategorien:
Schneller - höher - weiter - besser - schlechter .... usw.

Zumindest nicht im künstlerischen Bereich und nicht, wenn man mit diesen
Tätigkeiten nicht sein täglich Brot verdienen muss.

Alles ist ohne Sinn.(nicht zu verwechseln mit -sinnlos-)

Der Sinn einer Sache für einen Selbst entsteht durch die engagierte und freudvolle
Beschäftigung damit.

VG

 

Ich habe wenig Lust auf die verbissene Argumentation, wie ein Klavier funktioniert oder nicht, nur um mir (oder wem auch immer) nachzuweisen, dass praktizierende Musiker auf Konzertmeister-Niveau keine Ahnung von Physik haben und sich Unterschiede nur einbilden.

Meinetwegen ist es physikalisch nicht „korrekt“ und würde in der Mittelstufe die Versetzung gefährden.
Ich kann es auch nicht „korrekt“ erklären - das kann ich beim Saxophon auch nicht. Da ist es ja sogar noch viel komplexer.

Dennoch wird es gerade von Pianisten nicht nur gefühlt sondern beschrieben (sogar in Büchern - siehe Kenny Werner - nicht gerade eine Wurst) und sogar gelegentlich demonstriert.

Selbstverständlich ist der gesamte Ausdruck eines Menschen auf dem Instrument der Wahl von viel mehr Parametern bestimmt als dem „einen Ton“, egal ob nun auf dem Klavier, dem Sax oder meinetwegen der Triangel.
Das ist, auch wenn es immer wieder thematisiert wird, völlig unstreitig.

 

Du glaubst gar nicht, was praktizierende Musiker auf diversen Niveaus sich einbilden können!

Ich kenne einen, der behauptet steif und fest, wenn man ein Anfänger oder ein Jazzer zuviel "falsche Töne" auf einer Trompete gespielt haben, dann ist sie 'verblasen', sie intoniert dann nicht mehr richtig.

Wie kommt es denn dass so viele Profimusiker empfänglich sind für bauenrfängerei wie 'Kryobehandlung'? Aber Du hast ja wneig Lust dazu, wir sollen einfach glauben, was Du schreibst. Oder!?

Dann darfst m.E. aber auch nicht physikalisch argumentieren.

Sonst kann ich Dir auch erzählen, der unterschiedliche Klang kommt von den unterschiedlichen Eigenfreuenzen im Steißbein der Spieler. Ist zwar nicht 'ganz physikalisch korrekt', aber die Leute klingen ja verschieden!

Grüße
Roland

 

Die beiden Töne klingen sicher unterschiedlich...

Der Pfeil ist dünn für seine Länge und schwingt prinzipbedingt (Abschuss vom Bogen). Der Hammer hat einen vergleichsweise kurzen Stiel aus Hartholz, der Weg ist kurz, da schwingt nicht viel.

Weiters trifft der Hammer immer noch mit einer bestimmten Geschwindigkeit auf die Saiten, egal, wie er die Geschwindigkeit erreicht hat.
Versucht doch nicht, mit Gewalt irgendwas zu konstruieren. Als nächstes kommt wer, der gedanklichen Einfluss auf die Saiten postuliert...

 

Die Mondphasen nicht vergessen!

Mir hat gerade jemand erzählt, dass ich demnächst beim ersten Anheizen meines Grundofens (das ist ein ziemlicher Akt!) auf die Mondphase achten soll. Ich werde das vor allem beim Üben berücksichtigen und bei Sichelmond die schlanke Wurzel spielen und bei Vollmond mein fettes Tenorsax - bei Neumond hab ich dann frei... (oder ich übe Hammerklavier).

 

Von der basalen Physik nicht. Vom Verständnis was Sound eigentlich ist aber schon. Ich halte die Diskussion für fehlgeleitet.

Wenn wir die physikalischen Optionen des Hammers betrachten, bleibt neben dem Hammer selbst mit all seinen Eigenschaften nur die Geschwindigkeit. OK

Grundsätzlich möglich, einen relevanten Einfluss halte ich aber aufgrund der Kompaktheit und der Filzdämpfung des Hammerkopfes für weniger wahrscheinlich.

Die musikalisch spannende Frage ist doch aber dann, WARUM Oscar Peterson, Bud Powell, Monk, Bill Evans, Lang Lang, Horowitz und Axel Zwingenberger so fundamental anders klingen, warum sie den Eindruck erwecken dass der einzelne angeschlagene Ton einen gewissen Charakter hat OBWOHL wir wissen, dass der Abschlag selbst nicht sehr variantenreich sein kann. Da ist doch der potenzielle Erkenntnisgewinn drin, und nicht in der Frage, ob man der Physik nicht glaubt oder ob man den Unterschied gar nicht hört.

Ist es die Tonlänge? Ist es die Pause zwischen bzw. die Überschneidung von benachbarten Tönen? Ist es vielleicht nur das jeweilige “normale” mezzoforte-Level, d.h. die normale “Sprechlautstärke” des Pianisten, die einen besonderen Grund-Eindruck vermittelt, d.h. eine Frage der Dynamik?

Ich denke, wer weiß, wie man einen Ton auf dem Klavier leicht oder schwer klingen lässt, wird das auf einem anderen Instrument auch hinbekommen.

 

Ich glaube an gar nichts. Wirklich nichts. Aber das gehört hier nicht her.

Ich habe auch nicht „physikalisch argumentiert“ - das warst Du.

Was ich geschrieben habe ist (vielleicht habe ich es unverständlich ausgedrückt):

Es gibt bemerkenswert gute Pianisten verschiedener Stilrichtungen, die übereinstimmend beschreiben, dass es für sie einen Unterschied macht, wie sie eine Taste am Klavier betätigen und dass es keineswegs ein Knopf oder Schalter ist, der beim Drücken immer das gleiche Ergebnis erzielt - bei nominell gleicher Lautstärke und Dauer.

Ich habe ebenfalls über eine Anekdote von Kenny Werner über Bill Evans geschrieben.

Und eigentlich wollte ich mich zu der steilen These in Post #1 äußern, dass es am Klavier einfach ein Drücken von Knöpfen - wie an einem Keyboard - wäre und keine physikalische oder sonstige themenfremde Diskussion führen.

 

Wenn das keine Physik ist, isses Glauben, soviel dazu. Denn wenn Du das physikalsich nicht begründen kannst, kannst Du es nur glauben.

Ich weiß, wie sehr empfundener Klang auch von Haptik und Optik beeinflusst wird. Wie die Velocitykurve am Digitalpiano darüber entscheidet, ob wir den Klang als bla oder blubb wahrnehmen, obwohl bei angepasster Spielweise exakt dasselbe erzeugt wird. Aber es fühlt sich anders an, deswegen hört man auch anders. Psychoakustik ist ein weites Feld. Das Waschmittel in der weiß-blauen Packung wäscht - nach Probandenmeinung - im Vergleichstest eindeutig weißer und besser als das Waschmittel in der rot-braunen Packung, obwohl der Inhalt identisch ist.

Die Wahrnehmung spielt uns gerne Streiche.
Und wenn man darauf hinweist, dann ist man der Buhmann/die Buhfrau/das Buhdiverse.

Es geht mir nicht(!) um Recht haben, sondern um Erkenntnis. und die weisst nach einiger Beschäftigung mit dem Thema darauf hin, dass der Hammer, Du weißt schon. und es ist mir egal, wieviele Klavierprofessoren mit dem Finger nachvibrieren. Ich habe da meine eigenen Erfahrungen gemacht. *)

Grüße
Roland

*)
Oh, mein Gott! (Generischer Ausruf des Erstaunens, bin Atheist)
Wenn ich zurück rechene, dann spiele ich seit 50 Jahren Klavier.
Mann, ich werd' alt ...

 

Ja.
Und vielleicht noch ein paar andere Dinge. Hab auch schon ein paar geschrieben.

Natürlich macht es für sie einen Unterschied aus - der Ton hat ja nicht nur eine Lautstärke, sondern auch einen Zeitpunkt, wann er erklingt. Drücke ich langsamer, muss ich damit früher anfangen (was ggf. die Töne davor beeinflusst), oder der Ton erklingt etwas später (was die anderen Töne danach oder auch "gleichzeitig" beeinflusst).
Wenn ich einen Akkord anschlage - aller gleich kräftig, oder bestimmte stärker oder schwächer? Alle exakt zur gleichen Zeit oder etwas versetzt? Das alles (und mehr) beeinflusst das Spielgefühl und den Klang eines Stückes. Aber das ändert nichts am Klang eines einzelnen Tones.
Ganz abgesehen von den verschiedenen Klavierfabrikaten und den unterschiedlichen Mechaniken und Klängen der Instrumente selbst. Hatte vor nicht allzu langer Zeit Klavierunterricht bei einer Lehrerin mit einem Yamaha-Pianino - die ersten Minuten tat ich mir extrem schwer mit dessen Mechanik und dachte mir, was denn das für ein Schrott sei. Bis dorthin war ich die (englische) Mechanik eines alten Blüthner-Flügels und die meines Nord Stage HA gewohnt - die ja auch ziemlich unterschiedlich sind.

 

Ich finde eure Diskussion müßig…

Fest steht, dass Pianisten, die z.B. ein Ravel-Stück spielen, unterschiedlich klingen.

Fest steht, dass Dirigenten, die z.B. ein Ravel-Stück mit den Berliner Symphonikern dirigieren, unterschiedlich klingen.

Welchen Einfluss die Tonerzeugung hat, ist doch in der Gesamtkomplexität eher unwesentlich.

Ein Michael Brecker erkenne ich auf Aufnahmen, egal ob er Tenor oder EWI spielt.

Tourende Pianisten sind häufig gezwungen, auf unterschiedlichen Instrumenten zu spielen. Dennoch haben sie ihren individuellen „Sound“.

Danke!

 

Klavierspielen erfordert mehr Intelligenz. Das soll nicht heißen, dass alle Saxophonspieler automatisch dümmer sind als Pianisten, aber der durchschnittliche Pianist hat mehr Grips als der Saxophonist.
Will man intelligenztechnisch noch tiefer gehen, dann landet man beim Bass, passend zur Tonlage des Instruments.

 

Blödsinn!

Wo hast du dieses Vorurteil her?

Auch das Vorurteil, dass Bassisten dümmer als Gitarristen sind, ist falsch.

 

Ich nehme mal an, dass das ironisch gemeint war.

Sonst hast Du Dich grade als Bassspieler geoutet…

CzG

Dreas

 

War schon auch ironisch, aber ein Funken Wahrheit ist dabei, weil

Durch das Kennenlernen von Pianisten sowie Saxophonisten ( und Bassisten ), sowie dadurch dass ich selber Klavier und Sax spiele.

Im übrigen finde ich Intelligenz nicht immer förderlich für gutes Musizieren, also kritisiere ich gar nicht die Musiker als solche, sondern bringe einfach nur meine Erkenntnis ein dass der durchschnittliche Pianist etwas mehr Grips mitbringt.
Ich glaube einfach dass die Hürden als Anfänger für einen Pianisten höher sind als für Saxophonisten bzw. melodische Instrumente. Dabei lasse ich natürlich die Eignung und das Interesse für das jeweiligen Instrument außen vor, weil das macht den Hauptteil aus ob jemand gut oder schlecht damit zurecht kommt.

Das Hirn hat im selben Zeitraum mehr Informationen abzuspeichern beim Klavierspiel.

 

Sorry aber in der Didaktik ist Klavier etwas aufwendiger als das Sax, was recht simpel und schnell zu lernen ist. Mehrstimmiges Lesen über zwei Systeme, Fingersatz, der nicht immer gleich ist, Unabhängigkeit von den Händen, mehr Probleme die Tasten zu finden, weil man nicht überall immer alles sehen kann beim Spielen etc.. Klavier stellt deutlich höhere Anforderungen als das Sax im direkten Vergleich. Am Klavier bekomme ich Schüler eher selten in 6-9 Monaten auf einen Level einfache Big Band Stücke oder Orchesterstücke zu spielen, am Sax ist das bei einem Schüler, der übt was er aufbekommt, bei mir meistens der Fall. Ich habe an Schulen Ensembles und AG's schon geleitet, für die Pianisten musste fast immer der Klavierpart vereinfacht werden oder linke und rechte Hand auf zwei Schüler verteilt werden, selbst wenn die Kinder schon ein paar Jahre gespielt und Unterricht hatten. Juchem Noten lassen sich für Anfänger recht schnell lernen und spielen am Klavier (hängt immer vom Song auch ab), für Pianisten ist das meist eine viel grössere Herausforderung die Parts zu spielen.

 

Ah, danke für die Aufklärung. Werde ich den Klavierdozenten an der Uni, dem Saxprof und den Profikollegen und Konzertpianisten in meinem Umfeld das nächste Mal von dir ausrichten. Die haben ihren Job ja auch nur weil sie die Haare so schön haben. Aber ich weiss schon was ich zu hören bekomme, wenn ich erzähle, daß sowas in einem Saxophonforum erzählt wird........

 

Und den kennst du persönlich? Ich kenne das als Urbanmyth in zig Varianten. Und in meinem Umfeld ist mir im Profilager noch nicht ein einziger Musiker begegnet, der nüchtern solche Behauptungen aufstellen würde. Und praktizierender Musiker ist ein sehr dehnbarer Begriff.

 

Was hast Du davon?
Was haben die davn?
Was habe ich davon?
Was hat dieses Forum davon?
Das ist doch reiner Blödsinn.

Aber mach, was Du für richtig erachtest.

Grüße
Roland