Kann man Improvisation ganz einfach erklären?

Am 7.9. wird Andreas Burckhardt in Hannover einen Improvisationskurs folgenden Inhalts anbieten:

"Improvisieren mit wenig Tönen"​

Er beschreibt seinen Intensiv-Kurs wie folgt:

"Die bewusste Beschränkung auf die Verwendung von wenigen Tönen bietet den entscheidenden Vorteil mal auf das „Wie“ d.h. auf die musikalische Ausdruckskraft zu hören. Bei allen großen Saxophonisten entdeckt man immer wieder, dass nicht die verwendeten Töne das Entscheidende sind, sondern die Magie entsteht durch die Art, wie diese Töne gespielt werden. Wir werden in diesem Workshop unsere Aufmerksamkeit also immer wieder auf das „Wie“ lenken. Die vergangenen Workshops haben gezeigt, dass auf diese Art mit wenigen Tönen wundervolle prägnante Improvisationen über z.B. einen Blues entstehen."

Vielleicht erhältst Du dort eine Erklärung auf Deine Frage, wenn Du an dem Kurs teilnimmst.

Ich bin diesmal leider verhindert, empfehle diesen Kurs aber unbedingt.

Herzliche Grüße,

Joe

 

Zur Threadausgangsfrage :
Nein !

 

freut mich, dass ihr so zahlreich antwortet. Ist für mich sehr informativ und lehrreich.

Das sehe ich auch so. Natürlich kann die Tonart wechseln, aber der Satz bleibt richtig: Finde die Tonart und spiele die passenden Töne dazu.

Trotzdem gehört jedes Skalenmaterial zu einer tonart. Ich versuche es mal mit einem anderen Satz, der vereinfacht: Die Erde ist rund. Richtig? Ja sie ist es, aber an manchen stellen ist sie nicht ganz genau rund. Wenn man ganz genau im detail hinschaut ist sie ganz und gar nicht rund usw. So ist es auch mit der impro. Der Satz stimmt, wahrscheinlich sogar für 90 % der musikstücke und klar es gibt details und ausnahmen.

Das heisst der satz stimmt.Ich muss also die tonart finden und die passenden töne darüber spielen.

 

eine sprache lässt sich nun mal nicht so einfach lernen.

der workshop von bill evans (language of improvisation) verlagert stark die theorie in den hintergrund, und konzentriert sich auf das "wie" beim spielen. die mischung ist mehr wie gelungen, es ist das beste was mir seit jahren untergekommen ist.

die richtig guten saxer sind oft schlechte lehrer, so meine erkenntnins nach jahren. die haben keine lehrbezogen ausbildung genossen. bill evans machts perfekt.

 

Ich finde Dreas Ansatz aus #14 gut. Mir ist auch gleich ein Beispiel dazu eingefallen. Happy Birthday von Tim Price. Das ist meiner Meinung nach genau so entstanden. Es zeigt sehr gut was damit möglich ist.

 

@ nachbarschreck

"Das heisst der satz stimmt.Ich muss also die tonart finden und die passenden töne darüber spielen"

Für den Einstieg sicher machbar. Aber bedenke, dass Du auch in Stücken mit nur einer Tonart Akkordwechsel hast. Und damit ändert sich die Funktion der Töne, die Du spielst.


CzG

Dreas

 

Nein, weil die "richtigen" Töne die "falschen" oder "unpassenden" sein können.
Das was Du sagst, limitiert Dich doch völlig.
(Was zu Übungszwecken sinnvoll sein kann)

Weil gilt "You can play everthing over everything"...
Weil es um das finden von Melodien, um Spannung und Entspannung geht. Du hast immer alle 12 Töne zur Verfügung.
Es geht um das sinnvolle Anordnen. Was auch die Rhythmik inkludiert.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Er schreibt ja auch "die passenden Töne"

Irgendwo muss man halt anfangen. Um beim Vergleich mit der Sprache zu bleiben. Man kann mit Dreiwortsätzen anfangen, damit man blos nichts falsch sagt. Oder gelernte Worte aneinander reihen....da wird man meist auch verstanden. Man kann auch jahrelang Grammatik und Vokabeln lernen um für einen Fachvortrag gerüstet zu sein.

So schlecht ist die Idee mit der Tonart nicht. Ich habe anfangs immer nach einer Pentatonik gesucht. Da kann man sehr lange spielen, bis man sich "limitiert" fühlt...

 

Nein der Satz bleibt falsch, denn das Material welches benutzt wird bezieht sich nicht immer auf Tonarten (als Tonart versteht man meist nur das vom ionisch abgeleitete Tonartsystem). Ein grosser Teil der Skalen kommt aber auch aus den Systemen von: Harmonisch Moll, Melodisch Moll, Harmonisch Dur und dann gibt es da noch die symmetrischen Skalen: Halbton Ganzton, Ganzton Halbton, Ganzton, Augmented. Auch Pentatoniken gibt es wie Sand am Meer.

Der Satz basiert auf dem Wunsch etwas zu vereinfachen, was sich aber nicht vereinfachen lässt. Man kann das für Anfänger einschränken um ihnen den Einstieg zu erleichtern aber es ist dann ein Vereinfachen, das in der Praxis so nicht wirklich später funktioniert. Das ist vergleichbar damit, als wenn Du Jemandem, der noch nie etwas gemalt hast jetzt drei Filzer in die Hand drückst. Klar kann er damit malen und eventuell auch ein schönes Bild aber damit wird er nicht alles abdecken was mit den Stilen und Techniken in der Malerei möglich und üblich ist, ein Bild wie das Eismeer von Caspar David Friedrich wird ihm nicht möglich sein mit drei Filzern. Es ist nur ein Einstieg, mehr nicht.

Wie ich oben schon sagte, das ist falsch. Wenn Du immer versuchst das auf eine Tonart zurückzuführen kann es nicht funktionieren, weil Dir die Funktionalität des Akkords und der entsprechenden Skala gar nicht bewusst wird auf diese Art und Weise. Auch ist ein Abschnitt von einem halben Takt, Tritonussubstitut als Beispiel nicht rückführbar auf eine Tonart. Du kannst wissen, daß Du die Leiter in Melodisch Moll findest aber wenn Du diesen Weg gehst brauchst Du so lange um das Material zu erfassen, daß die Stelle schon zweimal vorbei ist.

Nein!
Wie ich sagte, es gibt Songs, da funktioniert das aber selbst so eine Simpelnummer wie Autumn Leaves und Ain't misbehavin im Jazz hat auch Akkorde die aus anderen Systemen als den Durtonarten kommen. In der Popmusik gibt es immer wieder sehr einfache Titel wo harmonisch nichts passiert und da kann das dann schon mal eher passen aber im Jazz ist dieser Satz einfach falsch. Wenn Du an dem Satz generell für Improvisation im Jazz festhalten willst, kann das relativ schnell zu Problemen führen was die Akkordauswahl angeht. Klar gibt es immer wieder Songs, die diatonischer aufgebaut sind und wo man mehr zu einer einzelnen Tonart zurückführen kann mit zusätzlichen Zwischendominaten und Substituten und vielleicht der einen oder anderen Modulation aber es gibt viele Songs da geht das nicht und dann wird dein System zum Klotz am Bein und behindert Dich. Auch hast Du keine Chance mit diesem System die Musik von Wayne Shorter, Carla Bley, Herbie Hancock, Keith Jarrett oder einem anderen Komponisten aus dem Contemporary Bereich zu verstehen oder zu spielen. Auch ist die Zuordnung der Skalen nicht soimmer so einfach generell und Du hast mehrere zur Auswahl, die Du, auch je nach deiner Vorliebe, verwenden kannst.
Es ist verständlich daß man sich Dinge leichter machen will aber das geht manchmal leider nicht. Das heisst auch nicht daß man gleich es am Anfang so kompliziert wie möglich machen muss aber man kann es halt auch nicht so vereinfachen wie Du es gerne möchtest.

Lg Saxhornet

 

Weil jetzt einiges durcheinander geworfen wird:

Der Threattitel lautet:
Kann man Improvisation ganz einfach erklären?

und die These von Nachbarschreck war:
Finde die Tonart und spiele die passenden Töne dazu.

Es wurde nicht die Frage gestellt ob man als Lernkonzept es erstmal für sehr einfache Akkordfolgen so vereinfachen kann, daß man da erstmal nur mit einer Tonart und nicht vielen verschiedenen Skalen arbeiten kann.

Im Rahmen des Einstiegs in die Improvisation lohnt es sich immer einige Dinge zu vereinfachen und sich erstmal Songs vorzunehmen wo das möglich ist. Ein Lehrer kann hier helfen.
Geht es aber darum mit dem Threadtitel und dem Satz Improvisation generell auf einen Nenner zu bringen ist die Aussage halt falsch, weil das nicht zu entsprecheden Ergebnissen führt, ausser einem ist eh egal wie es klingt.

Wir sollten also deutlich unterscheiden zwischen Improvisation generell und dem Einstieg in diese. Und natürlich ist es klar, daß es Musikstile gibt, wo harmonisch so wenig passiert, daß man meist mit einer Tonart oder Pentatonik für das ganze Stück auskommt. Im Jazz und weiten Teilen der Latinmusik geht das aber leider nicht.

Lg Saxhornet
Lg Saxhornet

 

Yepp!

Damit hast Du für meine Begriffe die vorhergehenden 29 posts hervorragend (vereinfacht?) zusammengefasst.

Cheerio
tmb

 

Moin!

Dann will ich überflüssigerweise *) auch noch meinen Senf absondern.

"Finde die Tonart und spiele die passenden Töne dazu."

Naja, wie heisst es so schön im Jazz: 'Es gibt keine falschen Töne, nur scheiß Übergänge.'


Oder so:
Tennis zu spielen ist ganz einfach. Man hält den Ball innerhalb der Spielfeldgrenzen und schlägt einmal mehr als der Gegner.

Keine Ahnung, warum das so kompliziert gemacht wird, wenn man Tensis lernen will.


Beim Schach einfach nicht Matt setzen lassen, dann kann man auch nicht verlieren. 100% Erfolgsgarantie für Remis oder Gewinn! Wer verliert, hat halt noch nicht das mit dem 'nicht Matt setzen lassen' umgesetzt. Also, warum so kompliziert!?



Nee, im Ernst:
Passende Töne => kein inside/outside-Spiel?
Rhythmus egal?
Spannungsbögen egal?
Struktur egal?
Was ist mit freier Improvisation?

Nee, also so einfach ist das nicht. Als Einstieg, ja. Aber 'avoid notes' sind ja nicht mit einem Spielverbot belegt, sondern eher 'handle with care'. Man kann auch über einen A7 ein Gis sielen ... man muss nur wissen, wie man damit umgeht.


Ja, man sollte wissen, welches Tonmaterial horizontal und vertikal passt. Aber das ist eben nur die Basis. Das ist der Start, nicht das Ziel. Aber, wie es so schön: 'Die Basis ist das Fundament jeder Grundlage.'


In diesem Sinne:
enmal mehr schlagen
nicht Matt setzen lassen
und viel Spaß
Roland


*)
'Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.'
- Karl Valentin

 

Moin,

ich möchte doch noch einmal die Analogie zur Sprache bemühen.

Es gibt Leute, die lernen die Sprache, indem sie ausführliche Grammatikstudien betreiben und Vokabeln lernen und schlaue Stilbücher studieren, in denen genau angegeben ist, wann man welchen Ausdruck wie benutzt.

Und es gibt Leute, die lernen die Sprache, indem sie einfach in das Land fahren, und völlig ohne grammatikalischen Hintergrund mit der Zeit lernen, wie man was am besten ausdrückt.

Auf beide Methoden kann man nach einer gewissen Zeit sich flüssig unterhalten, ja ggf. sogar recht anspruchsvolle Literatur schreiben.

Und genau so ist es beim Improvisieren lernen auch. Nur, wie ich schon sagte, einfacher ist keine der beiden Varianten. Nur manchen liegt die Eine besser, manchen die Andere.

Gruß,
Otfried

 

Das angewandt auf die Musik und Improvisation setzt beim Spieler ein wirklich extrem gutes oder gut geschultes Ohr voraus, ansonsten kann das sehr sehr lange dauern. Hilfreich sind meist Kombination aus unterschiedlichen Wegen.

Lg Saxhornet

 

Moin!

Genau, das trifft's.

Und in beiden Fällen gilt: Die Menge der Regeln bleibt die gleiche, der Erwerb ist nur anders. Unter Umständen ist man sich der Regeln nicht bewusst (siehe der Bleick auf die eigene Muttersprache), aber vorhanden sind sie ja dennoch.


Auf die Mehrheit wirkt allerdings Musiktheorie wie auch Sprachgrammatik abschreckend. Grammatik soll ja das Verinnerlichen durch Systhematisierung vereinfachen, nicht verkomplizieren.


Aber 'passende Töne zu den Akkorden suchen' ist für mich(!) halt übersimplifiziert. Man kann Dinge solange vereinfachen, bis sie trivial oder falsch sind (oder beides).


Entscheidend ist aber für mich: Hat der Fadenersteller auch Musik im Kopf? Ich erwische mich regelmäßig mit Improvisationen im Kopf. Wenn da nix ist, was raus will, wird's schwerer.
'Sing mal 'nen Ton!'
'Mir fällt grad keiner ein!'
(so passiert bei einem Chorworkshop)

Grüße
Roland

 

Eigentlich ist es doch wirklich ganz einfach - nix Sprache und so weiter, sondern lediglich:

Improvisation ist, wenn man's macht.

Ob einem selbst oder anderen das gefällt, was man da spielt, ist eine ganz andere Baustelle.
Da zählen dann eigene Vorlieben, der Publikumsgeschmack (und auch die Hörerwartungen eventueller Mitspieler - siehe Bird und das von Jo Jones geworfene Becken).

Wenn einer Play-Alongs hat, dann sollte er dazu erstmal unbeschwert spielen.
Gefällt ihm sein Spiel nicht, hat er gar das Gefühl, in einer Art Sackgasse festzustecken, DANN kann man mit Lehrer, Workshop, Kursen, Tipps, Harmonieregeln usw. ankommen, finde ich.

Das Hauptproblem bei vielen Menschen, gerade Erwachsenen, besteht meiner Ansicht nach weniger im Zuwenig als im Zuviel von Regeln, Gesetzen, Erwartungen.
So entsteht kein spielerischer Umgang mit Musik, sondern eine hochkomplexe Wissenschaft.

Das erkennt man als Zuhörer - und wendet sich oft genug schulterzuckend ab, nach dem Motto:
"Wenn der Spieler schon keinen Spaß hat, dann ich erst recht nicht..."


Schöne Grüße,
Rick

 

Da bin ich ganz bei Dir, Rick. (hab's auch schon in den Kalender eingetragen... )

 

Unglaublich!
Das werde ich mir aber auch rot und fett markieren!

 

Kann, muss aber nicht. Genauso wie andersrum vollkommen sinnfreie Melodien entstehen können, die null zur Begleitung passen. Regeln schränken nur den Spieler ein, der sich dadurch einschränken lässt, viele von diesen Spielern wissen dann auch nicht ohne Regeln was sie spielen sollen. Die korrekte Mischung macht es und die Fähigkeit solch Wissen zu nutzen um sich freier und nicht begrenzt zu fühlen. Es geht darum die Möglichkeiten zu erkennen und Zusammenhänge zu verstehen, damit es nicht eine zufällige Aneinanderreihung von Tönen bleibt sondern man aktiv gestalten kann. Je mehr man sich mit etwas am Anfang Hochkomplexen auseinandersetzt, desto leichter wird es und desto spielerischer kannst Du damit umgehen.

Sorry, das ist mir zu platt. Man kann durchaus so spielen, daß es auch einem breiten Publikum gefällt, obwohl man sich mit Theorie, Skalen und Akkorden auskennt oder die Musik komplexer ist. Mal abgesehen davon daß man Theorie und Praxis eh nicht trennen kann, sondern die Kombi relevant ist. Ein Amateurspieler, der einfach aus dem Bauch bläst ohne die Akkorde etc. zu beachten und dann die Töne beim Solo alle nicht trifft (weil es dann ja eher Zufall ist ob die gerade passen) ist doch auch nicht besser. Es sind nicht Theorie und zu viel Wissen oder komplexe Musik, die einen Spieler ein Solo spielen lässt, das manchem Zuhörer vielleicht nicht gefällt, es ist der Spieler und was er spielt. Auch wollen nicht alle Zuhörer das Gleiche hören. Der eine mag dieses, der andere jenes.

Lg Saxhornet

 

Ja, natürlich. Dann wäre zu vermerken, dass der 'Erklärungsansatz' nicht zielführend ist und wir wegen Regelminierung bei freier Improvisiation anfangen.

Meine ich ernster, als es klingt, wenn ich mir meinen gerade getippten Satz nochmal durchlese.

Ich habe (am Klavier damals) spielerisch angefangen. Und mir die benötigte Harmonielehre jenseits von Kadenz und Dur und Moll selberst beigebracht und erst Jahre später gelsen, was es so gibt.

Aber - wie immer- gibt es mehr musikalische Ideen, als man alleine haben könnte. Als mir mein Lehrer mal zeigte, dass man zwei Skalen verweben kann, in dem unten harmlos moll anfängt und dann irgendann unerwartet nach links alteriert abbiegt, war das erstmal ein großer Aha-Effekt, denn *darauf* bin ich noch nocht gekommen. Er hat's sich von Liebman abgekupfert.


Will meinen:
Irgendwann sind wir (mal wieder!) bei Praxis und Theorie und der Feedback-Schleife. Ich muss beim Improvisiern oft genau deswegen wenig nachdenken, weil durch Übung weiß, was jetzt 'passt' (weniger Spanung) oder *'reibt' (mehr Spanung) und habe dadurch den Kopf freier für Sologestaltung.


Ja, aber einfach mal anfangen.

Schüler: "Was ist das Tao?"
Meister: "Das Tao, das man erklären kann, ist nicht das wahre Tao."

Manchmal sind Nicht-Erklärungen die besten Erklärungen.

Ommmmmmmmm
Roland