Kann man Improvisation ganz einfach erklären?

Moin!

Besonders bei Raggae wichtig ...

SCNR
Roland

 

Wie oft wollt ihr den Gaul noch ums Dorf treiben?

 

Keine Frage, dass Wissen grundsätzlich nützlich ist, aber hier geht es meiner Ansicht nach um den allerersten Einstieg, das elementare Herangehen an die Improvisation, und da machen es sich nach meiner Beobachtung SEHR viele Menschen unnötig schwer.

Zustimmung, das versuche ich ja selbst, ich habe auch kein Bedürfnis, mein Wissen und meine Erfahrungen zu vergessen.

Trotzdem benötige ich Zeiträume, in denen ich mich ganz bewusst NICHT mit Musik beschäftige oder etwas völlig anderes höre, als was ich normalerweise spiele, um den Kopf wieder frei zu bekommen und nicht festzustecken.

Aber das ist ein Luxusproblem, was ich als Berufsmusiker und jahrzehntelanger Jazzer habe, Anfänger und Amateure wollen hingegen erst mal reinkommen und ein Gespür für die Musik entwickeln, da behindere ich sie nach meiner Beobachtung, wenn ich sie gleich mit der bösen THEORIE vollstopfe.

Ich habe oft genug beobachtet, dass aber genau dies vielen Zuhörern schon ausreicht: Er hat seinen Spaß, wir haben unseren Spaß, fertig.
(Wenn man etwas provokativ sein möchte, kann man feststellen, dass auf diesem Prinzip ganze Musikstile wie etwa Punk basieren!)

Der Threadersteller hat einen Haufen Play-Alongs im Schrank und möchte dazu spielen, doch seine Lehrer erlauben ihm das nicht so einfach, machen aus der ganzen Spaß-Sache eine mit Regeln belegte Angelegenheit, da muss man meiner Ansicht nach erst mal Ballast abwerfen!

Wie schon gesagt: Wenn es ihm nicht gefällt, er feststeckt und sich weiter entwickeln möchte, dann können wir gerne mit Tipps, Skalen und Akkorden ankommen.
Aber VORHER sollte das unbeschwerte, kindlich-spielerische Ausprobieren stehen, das bei manchen Hobby-Spielern, die ich kenne, zu kurz kommt, finde ich.


Schönen Gruß,
Rick

 

"Die Schwierigkeit ist nicht, neue Ideen zu finden, sondern den alten zu entkommen." Meynard Keynes

ISt oft ein Problem mit dem Improvisieren nach Akkorden, dass man den alten Ideen nicht entkommen kann.

Es gibt viel zu viel Jazzer, die nahezu perfekt über die Skalen runternudeln können. Das ist aber Akkordgenudel und keine Improvisation.

Improvisation kommt von "to improve" das heisst "verbessern". Ausgehend von einer Melodie kann ich diese improvisieren, d.h. verbessern. Das Wissen über Akkordzusammenhänge kann mir helfen - kann mich aber auch im freien kreativen Improvisieren behindern.

Es gibt von daher keine allgemeingültige Wahrheit oder eine einfache Lösung.

Am besten ist - wie Rick schreibt - einfach machen!

Und viel hören, wie es andere machen oder gemacht haben!

 

@ tmb47+

Einmal geht noch.....

Im Grunde stimme ich saxhornet insofern zu, als das man m. E. an seiner
Vorgehensweise am Ende des Tages kaum vorbei kommt. Aber sich zu Anfang damit
belasten macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn.

Ich halte auch Rick's Hinweis, grade auch aus eigenen Erfahrungen, für wichtig:
Machen, trauen, loslegen.

Ich habe auf Workshops immer wieder Saxer getroffen, die schon mehr als
10 Jahre spielen, technisch gut sind, vom Blatt spielen, aber einfach nicht
den Einstieg in die Impro schaffen weil....sie sich NICHT TRAUEN!

Mein Lehrer hat mit mir angefangen, in dem er ein PA eingelegt hat und sagte:
"Spiel was dazu!"

Mein Weg:

- über Variationen der Melodie den Einstieg schaffen
- harmonisch übersichtliche Stücke verwenden
- mit drei Tönen, Pentatonik anfangen
- zeitgleich sich mit Theorie beschäftigen
- viel HÖREN, versuchen den Akkordwechseln nachzufolgen
- Skalen und Akkorde üben. Durch Akkordübungen bekommt man
ein Gefühl, wie Intervalle klingen
- Mit einfachen Stücken anfangen (z. B. Blues) den Akkordwechseln zu folgen
- Übungen mit einfachen Phrasen, diese wiederholen und variieren,
- "Abkupfern", sprich nachspielen, ich bin kein Komponist


Und vor allem: SPIELEN, SPIELEN, SPIELEN und EXPERIMENTIEREN!

CzG

Dreas

 

Viele Wege führen nach Rom oder auch nicht...

Ein Lehrer kann Wege aufzeigen, den Rest mußt du schon alleine gehen.

Der eine geht über die Melodien, der andere über die Harmonien, noch ein anderer über die Leittöne und einer nutzt die Bluesskala, einer. spielt Inside und Outside, ...

Und alles kann richtig beschissen oder genial klingen.

Es gibt keine falschen Töne, wenn du weisst, was du tust.

Gruß

Michael

 

hallo nr13, entschuldige aber es kommt von im-pro-vista.
und das ist auch, was eine improvisation zu einer macht.die hier angeführten "materialschlachten" haben genau da ihre grenze, wo sie aus dem im-pro-vista was vorher-gesehenes, vorher-geplantes machen und haben dann ihre berechtigung, wenn sie es nicht machen.

 

Damit beschreibst Du ziemlich genau meine Herangehensweise. Ich habe dabei und damit Spaß und dem Publikum (wenn welches dabei ist) gefällt's oft auch. Die merken nämlich, DASS ich Spaß habe. Den ein- oder anderen falschen Ton bemerkt die ggf. anwesende Jazz-Polizei, aber nicht das " normale" Publikum.

Vermutlich werde ich mit der Einstellung in diesem Leben keinen Jazz- oder sonstigen Musikpreis mehr gewinnen, weder als Gitarrist noch als Sax-Spieler. Und ich verteufele hier den Theoretischen Kram auch keineswegs. Auch ich versuche mich der theoretischen Unterfütterung dessen, was ich tue zu nähern.

Wer immer erst überlegen muss (und sich das z.T. auch notiert), welche Töne er/sie zu der Akkordfolge des Stückes spielen möchte, der mag dabei wunderbare Soli hervorzaubern, aber eines tut er/sie IMHO gewiss nicht: Improvisieren.

Just my .02€
HanZZ

 

Genau! Und was, glaube ich, noch nicht geschrieben wurde: Auch mal einfach vor sich hinspielen OHNE Playalong, Harmonieschema oder Melodie. Dabei kann man viel entdecken.

Liebe Grüße
bluefrog

 

Wieso das denn???? Bitte etwas ausführlicher, das kommt mir spanisch vor.
Wenn man also über einen Akkord improvisiert ist das keine Improvisation oder was willst Du sagen, vielleicht check ich es ja nicht?

Lg Saxhornet

 

Spaß haben die anderen auch wenn Sie spielen, ist doch nicht anders. Ich finde das auch toll, wenn Jemand Spaß beim Spielen hat aber ich freu mich mehr, wenn ich auch merke, daß da sich Jemand auch mit dem Song auseinandergesetzt hat. Da muss nicht jede Note sitzen und stimmen, was auch bei den grossen Spielern nicht immer der Fall ist aber auch nicht einfach alles ignoriert werden, weil es ja Spaß machen soll. Spaß kann man haben oder auch nicht, das hat aber nichts mit entsprechedem Wissen zu tun.

Ich bin mir nicht sicher Hanzz, ob ich Dich richtig verstehe. Redest Du davon, daß sich Jemand ein Solo vorher notiert und aufschreibt (das wäre dann eine Komposition) oder geht es Dir darum ob Jemand vorher sich überlegt welche Skala zu welchem Akkord passen würde?
Du hast 12 Töne im europäischen Musiksystem, wenn Du jetzt die Auswahl auf 7 oder 8 (bzw. mit noch einigen Tönen, die man vielleicht austauschen kann) eingrenzen kannst, um es melodisch gut klingen zu lassen, ohne daß aus Versehen atonale Musik entsteht, ist das eigentlich hilfreich, warum sollte man dadurch plötzlich nicht mehr improvisieren?

Lg Saxhornet

 

Moin,

warum eingrenzen?

Ist es nicht viel besser, immer alle 12 zu nehmen, und dann auf einfache oder weniger einfache Art (je nach Können) zu organisieren?
Nochmal, es liegt doch nicht daran, wie viele oder wenig Töne, sondern an der Art und Weise und dem Zusammenhang, in dem sie verwendet werden.


Liebe Grüße,
Guenne

 

Letzteres.
Das erste ist eindeutig eine Komposition, da stimme ich Dir zu.

Hilfreich ist das sicherlich, aber wenn ich mir das vorher zurechtlege, ist das aus meiner Sicht keine Improvisation mehr, sondern ich handele nach einem vorher festgelegten Plan.

Nix gegen (gute) Pläne, das Wesen von Planung ist ja, dass ich Zufall durch Irrtum ersetze, aber Improvisation folgt halt IMHO gar keinem Plan, sondern entsteht spontan.

Cheers
HanZZ

 

Man kann auch sprachlich improvisieren, s. Dieter Hildebrand und viele andere. Sie improvisieren, trotzdem benutzen sie die deutsche Sprache. Und diese Sprache ist nichts als ein Regelwerk, welches sie als Kinder gelernt haben, und was man auch später erlernen kann.
Das Regelwerk erlaubt recht freie Konfiguration von Wörtern, aber eben längst nicht alles, de fakto aus der fast unendlich grossen Möglickeiten der Lautbildung nur einen verschwindend kleinen Teil.
Und es ist üblich, sich sprachlich Dinge zurecht zulegen, "Guten Abend" usw.
Trotzdem bleibt grosse Freiheit beim Sprechen.
Gäbe es die Regeln nicht, die alle gelernt haben, gäbe es keine Verständigung, alle würden aneinander vorbei reden.
In dieser geregelten Sprache kann also D.Hildebrandt spontan das sagen, was ihm einfällt, er kann das aber nur in den vorgestanzten Rillen der Sprachregeln. (Oder er kann diese Regeln kunstvoll brechen, aber auch das geht ja nur, wenn man die Regeln kennt, ob intellektuell-bewußt oder nur als Sprachgefühl, ist dabei zweitrangig.)
-

Insofern, meiner Meinung nach, Improvisation und Geregeltheit, "Vorschriften" und Freiheit bedingen einander. Das Spontan-Improvisatoriche und die Geregeltheit sind wie zwei Pole, und der tatsächliche Ablauf der Sprache/Musik passiert irgendwo zwischen den Polen.
Schon die Anwendung bestimmter Griffe eines Saxofons ist ja eine Zurechtlegung und Einschränkung. Warum nicht spontan andere Griffe verwenden, die einem gerade einfallen? Das wäre doch wahre Freiheit.
Schon die Festlegung eines Klaviers auf die maximale Unterscheidung in Halbtöne, damit den Ausschluß von Vierteltönen, das ist schon eine Begrenzung, damit eine Zurechtlegung passenderer Möglichkeiten, die doch aber Spontanität ausschliesst.
Insofern, Freiheit und Geregeltheit sind zwei Seiten einer Münze.

meint
Werner



http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm#berlin

 

Gar kein Plan? Das halte ich für übertrieben. Wenn man über ein Stück improvisieren will, wird man sich mindestens die Tonart ansehen, in der das Stück steht. Wenn man die übernimmt, hat man schon einen ersten "Plan". Und das geht weiter, wenn man sich die Melodie anhört, evtl. auswendig lernt, usw. Ich glaube nicht, dass es da so einen absoluten Gegensatz zwischen Spontaneität und Komposition gibt.

LG bluefrog

 

Hallo Werner!

Genau deshalb haben sich ja die Dadaisten von jeglichem Regelwerk befreien wollen.

Aber halten wir doch mal fest:
Bevor Kinder zu sprechen beginnen, müssen sie "plappern", also mit dem Mund die unterschiedlichsten Laute bilden, woraus sich dann allmählich (und nach einigen reizenden "Sprachfehlern") die richtige Rede entwickelt.

Würde man ihnen gleich abverlangen, verständlich in fehlerfreier Diktion zu parlieren, dann würde man die Kleinen hoffnungslos überfordern.
Und hätten sie selbst den Anspruch an sich, so schnell wie möglich wie Dieter Hildebrandt "improvisieren" zu können, dann würden sie sich selbst überfordern.
Aus solchen Überforderungen entstehen übrigens oft Sprechstörungen wie beispielsweise das Stottern.

Für mich sind die meisten Improvisations-Einsteiger nicht wie Ausländer, die eine WEITERE Sprache lernen, sondern eher wie Kinder, die ÜBERHAUPT erst mal (auf dem Instrument) sprechen lernen müssen.

Ja gut, da bist Du aber meiner Ansicht nach schon bei hoher Rhetorik.

Den meisten Hobby-Musikern genügt es doch (zunächst), sich einigermaßen verständlich zu machen, dafür benötigen sie keine ausgeklügelten Kenntnisse.

Klar, mehr geht immer, aber irgendwo muss man ja auch mal anfangen - möglichst mutig, ohne Scheuklappen.


Schöne Grüße,
Rick

 

Um mal bei dem Bild mit der Sprache zu bleiben, es gibt da auch die sogenannten "Dampfplauderer", die unter einsatz von kunstvoller Retorik ohne Ende ihre Phrasen ablassen können, ohne irgend eine Aussage von Bedeutung zu machen.

Auf die Improvisation übertragen, gibt es sehr viele Musiker, die äusserst kunstvoll und in der Harmonik perfekt über die Akkorde drüberweg improvisieren können, ohne in Bezug auf das Stück oder die Melodielinie oder die emotionale Aussage des Stückes irgend etwas auszusagen.

@ Saxhornet:

Das verstehe ich unter Gedudel - nix für ungut!

 

++1 technisch perfekte Gefühlslegasteniker gibts gar nicht so wenige. 1000 Töne in 2 Minuten und das Publikum lässts kalt.

Ein kleiner Satz, ungeplant aus der Hüfte kann die Welt verändern. Eine streng wissenschaftliche perfekt gehaltene Rede bringt die Leute zum Gähnen und haut keinen vom Hocker !

 

Moin!

Zur Frage:

Wenn man nach dem Improvisationsteil den Musiker fragt,
`Ob er das noch mal machen kann`,

und er dieses verneint,.......Bingo!

Grüße the Steamer

 

@ Nummer 13

Sehe ich genauso. Das verstehe ich auch unter "Akkorddudelei". Technisch
fein, den Harmonien folgend, aber keine Aussage, kein Bezug mehr zum Stück.

@ Saxhornet

Und ich sehe die Gefahr, dass wenn unsereins Durchschnitts-Anfänger-Saxer sich nur auf Akkorde und Harmonien konzentriert genau o. g. Resultat hinbekommt.

Viele "richtige" Noten, keine Musik!

CzG

Dreas