Laute Töne, gebogene Töne

Ich wüsste gerne mal, wie die Technik sein sollte in Bezug auf a) Zwerchfelldruck und b) Unterlippendruck. Mein Saxophonbuch verrät dazu, dass der Lippendruck so gering wie möglich sein sollte. Insbesondere interessiert es mich, wie sich diese (oder andere) Merkmale beim Spielen sehr lauter/leiser/hoher/tiefer Töne verändern und in welchen Fällen sich die Töne "biegen". Danke!!

 

wer schreibt denn sowas ?

 

Vielen Dank für diesen hilfreichen Beitrag^^
Es war "Schorsch", der folgendes in einem anderen Thread fragte:
"Ist mein Ansatz so fest wie nötig, aber gleichzeitig auch so entspannt wie möglich?"
Auf jeden Fall war es das, was ich mit meiner Aussage wiedergeben wollte (mehr oder weniger erfolgreich...)

 

völlig richtig hast du erkannt , daß deine replik mit deiner frage nichts zu tun hat .

schorsch ist also dein saxophonbuch ?

es gibt zig bücher , in denen einiges dazu steht - welches zitiertst du mit deiner frage ?

 

Es tut mir ja Leid, es stand NICHT in einem meiner Bücher (wie ich fälschlicherweise anfangs behauptet habe), sondern ich habe es hier im Forum gelesen. Ich dachte, das sei aus meiner Aussage ersichtlich gewesen. Könnte jetzt bitte jemand was zu meiner Frage sagen? Es ging ja wie bereits geschrieben um die Veränderung des Unterlippen- und Zwerchfelldruckes bei unterschiedlich hohen und lauten Tönen.

Dazu gleich noch ein Hinweis (zu den Noten der mittleren Oktave):
Die Jazzmethode für Saxophon (John O'Neill):
"'Ändere auf keinen Fall den Ansatz. Widerstehe der Versuchung, beim Übergang von C auf D stärker mit den Lippen zu drücken."
Das Saxophonbuch (Klaus Dapper):
"[...]Für jeden Ton gibt es einen ganz bestimmten Lippendruck, der für diesen Ton optimal ist. Vereinfacht gesagt: Je höher der Ton, desto kräftiger muss der Druck der Unterlippe sein[...]"
-> meiner Ansicht nach sind diese Aussagen widersprüchlich.

PS: Ist die Zitierweise so in Ordnung, oder soll ich noch Seiten- und Zeilenangaben machen?

 

Hi Operator,

erstmal vorneweg die Frage: hast du einen Lehrer? Und um auf deine eigentliche Frage antworten zu können: was meinst du mit lauten, gebogenen Tönen?

Sachen schreiben und lesen ist die eine Sache, aber wenn du jemanden aus Fleisch und Blut neben dir hast, ist das viel, viel mehr wert! Und zu einem Teil ist die Sache auch learning by doing bzw. einfach Training. Also probiers mal mit: Mundstück rein, Schnabel zu, reinpusten. Davon, dass ich Bücher über Marathon lese, kann ich noch lange keinen laufen

 

Nein, ich habe keinen Lehrer, auch wenn jetzt alle wieder aufjaulen.<br>
Ist die Frage denn so schwer? Ich stelle mir als Antwort eine Art Tabelle vor, etwa folgendermaßen:
<table>
<tr><td></td><td>lauter Ton</td><td>leiser Ton</td><td>hoher Ton</td><td>tiefer Ton</td></tr>
<tr><td>Unterlippendruck</td><td></td><td></td><td></td><td></td></tr>
<tr><td>Zwerchfelldruck</td><td></td><td></td><td></td><td></td></tr>
</table><br>
Wobei hier jeweils Wörter wie beispielsweise "unverändert" oder "höher"/"niedriger" stehen könnten.

 

Ich kann dir auch keine Antwort darauf geben ob es fachliterarisch richtig ist, aber ich mache das so:

Lauter Ton: Viel Luft, der Druck der Lippen gleicht die Intonation aus.

Mittlere Lautstärke: Mittelmäßig viel Luft, der Lippendruck nimmt ein ganz kleines bisschen zu, aber nur minimal

Leiser Ton: Wenig Luft, der Druck ist hier im Gegensatz etwas größer als vorher.

Beim Wechsel der Oktave habe ich bei mir auch eine leichte Zunahme des Lippendrucks festgestellt, aber er ist so das ich immer die Intonation nach oben und unten ausgleichen kann. Die Stärke des Luftstroms bestimmt dabei allein die Lautstärke.

So mache ich das, aber ich habe dass auch nicht an einer Uni studiert, von da an ist diese Analyse eher unprofessionell, aber vielleicht hilft es dir ja trotzdem weiter.

Ich habe noch ein Lehrvideo von Eric Marienthal, der Anfangs folgende Übungen propagiert:

Den Ton G mit gleichmäßigem Luftdruck spielen, dann den Druck der Unterlippe soweit zurücknehmen bis der Ton verklingt. Das ganze soll mann mehrere Male machen und sich die Stelle des Verklingens einprägen. Der Ansatz soll nach seiner Auffassung ein Minimum über der Verklingposition liegen, dadurch wird der Ton sehr voll und die Intonation soll sehr gut zu kontrollieren sein. Sollte der Ton dabei zu leise werden, soll man das mit mehr Luftdruck vom Zwerchfell ausgleichen.

Wie gesagt, ich hoffe es hilft dir ein bisschen weiter, ansonsten ist es hier im F. sehr schwierig Antworten zu erhalten, die auf den Punkt kommen und nicht erst die vorangegangene Frage in ihre Fragmente zerlegt. Ich habe deine Frage eigentlich sofort verstanden, auch wenn der Begriff gebogener Ton nicht im Repertoire des studierten Jazzprofis zu existieren scheint. Aber das nenne ich dann einfach Transferleistung..

Grüße

 

Vielen Dank, genau so habe ich mir eine Antwort vorgestellt. Da ich mir dachte, dass es den Ausdruck "gebogene Töne" nicht gibt, habe ich ihn in meinem Text auch in Anführungszeichen gesetzt.
Hat ansonsten vielleicht noch jemand eine Antwort auf meine Frage?

 

Was verstehst du den unter "gebogene" Töne? Etwa Schiefe Töne oder solche bspw. vom C nach D gezogene (nennt man Bending) oder kannst du es irgendwie umschreiben?

Ansatz ist hinten und was dann vorn rauskommt zählt. Dabei gibt es Regeln und die lassen sich brechen. Kaum ein Instrument ist so vielseitig, wie das Saxophon. Lippenspannung, Rachenraum, Stimmbänder Atemdruck und oft nur mikroskopische Änderungen formen und verändern den Klang. Anfangs ist es leichter, nicht gleich alles auf einmal zu verändern.

Zu deinem Problem mit den widersprechenden Aussagen. Ich habe das auch schon oft mal so und mal so gelesen und auch gesehen (Nahaufnahmen bei Konzerten von den ganz großen...). Ich hab anfangs versucht, den Ton zu halten. Also auf Vibrato zu verzichten. Dabei dann den Klang zu verschönern ohne die Tonhöhe zu verlieren... Ließt man alle Bücher ertrinkt man in den Informationen und das wo man doch nach Wissen hungert. Insofern könnte es helfen, sich auf ein Werk festzulegen und dann damit solange zu arbeiten, bis man es satt hat

Dapper schult eher die klassiche Richtung, O Neil versucht es eher mit dem Jazz. Insofern lassen sie sich nicht immer vergleichen. Und gerade Dapper gibt einem Anfänger nach meiner bescheidenen Meinung beim Ansatz die besseren Hilfen.

Und lass dir den Spass am Spielen nicht nehmen. Je mehr du alles probierst um so interessanter kann es werden.

Zu deiner Tabelle: Da könnt ich dir jetzt gar nichts schreiben

 

@operator

unter "Töne biegen" könnte man verstehen, ob und wie sich die Intonation mit der gespielten Lautstärke verändert. Dazu kann ich dir sagen, dass ich die Erfahrung machte, dass bei sehr laut gespielten Tönen die Tonhöhe tendenziell abfällt - jedenfalls bei mir ist das so. Ebenfalls bei sehr leisen mit viel Luft geblasenen tiefen Tönen, gemeinhin als "Subtone" bezeichnet. Bendings, also den Ton abfallenlassen (in der Frequenz) und wieder anheben, macht man eigentlich vor allem mit dem Lippendruck, bzw. mit leichten Kieferbewegungen ab- und aufwärts. Mein erster Saxlehrer machte mich ganz zu Anfang darauf aufmerksam, dass der Lippendruck über die ganze Röhre gesehen, als beim rauf und runterspielen möglichst gleich sein sollte, jedenfalls soll man höhere Töne nicht mit mehr Lippendruck "rauf bringen", sondern durch bessere Stützung von unten (Zwerchfell oder Bauchmuskeln oder welche Anatomie da auch treffend ist). Er (der Lehrer) hat immer gesagt, dass ich h ö r e n soll, was das Horn macht und eben mit der Stützung ausgleichen und nicht bloss mit dem Druck auf die (Unter-) Lippe. Aber je mehr ich schreibe, desto schwerer wird's das Ganze in Worte zu fassen, drum schweig ich jetzt besser

antonio

 

Ich habe mir auch mal die selben Fragen gestellt, wie du.

Der beste Tipp, den ich dir m.E. geben kann:

Frag nicht weiter, du wirst keine Antwort erhalten, die dir helfen wird (ständig unterschiedliche Antworten, die sich auch noch widersprechen, wenn´s schlimm kommt).

Üb einfach weiter, die Antworten auf die Fragen kommen schneller, als man erwartet - wenn man dran bleibt am Sax und sich so gut wie es geht selbst kontrolliert.

 

Hallo Operator,

ich kann natürlich verstehen, dass die Situation für dich unbefriedigend ich, aber bei der Sache kommt es zu einem Großteil auf dich an, und das ist der Faktor, den wir hier nur schlecht beschreiben können

Aber trotzdem:
Spiel mal einen Ton an und werde dann lauter. Du wirst merken, dass der Ton die Tendenz hat, nach unten abzufallen (mit Stimmgerät oder Referenzton leicht zu überprüfen). Um das zu korrigieren, musst du den Ton etwas anheben, indem du geringfügig mehr Druck mit der Lippe gibst, bei hohen wie bei tiefen Tönen. Umgekehrt werden die Töne beim leiser werden leicht höher, von daher ist es da recht sinnig, weniger Druck zu geben, ebenso bei hohen wie bei tiefen Tönen. Insgesamt finde ich aber, dass die Auswirkungen bei hohen Tönen mit der selben Veränderung im Lippenbereich wesentlich größer ausfallen.
Wichtig ist bei der Atmung in meinen Augen, dass der Atemstrom immer konstant ist. Die Höhe klingt mit der selben Intensität gespielt durchdringender als der mittlere Bereich des Saxophons, also kann man oben etwas weniger Luft geben. In der Tiefe sollte der Ton zum einen massiv sein, zum anderen aber auch nicht herausplatzen, so dass es besonders hier mehr oder weniger Erfahrungssache ist, wieviel Luft du geben musst.

Hilft dir das weiter?

Um in den entsprechenden Bereichen Erfahrungen zu sammeln und Problemen entgegenzuwirken sind Longtones ein gutes Mittel. Mach einfach auf einer Tonleiter über den gesamten Umfang Crescendo/Decrescendo-Übungen und kontrolliere dich dabei mit einem Stimmgerät. Die Tonhöhe sollte sich mit der Dynamik nicht verändern. Am Anfang ist das wirklich nicht leicht, aber mit etwas Übung klappt das ganz gut.

 

Vielen Dank für eure Antworten, ich denke, das hat mir etwas weitergeholfen...