Lautstärke in hoher Geschwindigkeit

Hallo,
Ich spiele momentan an "Cinq danses exotiques" von Jean Francaix.
Im ersten Stück habe ich ein paar Probleme, wenn ich es im angegebenen Tempo spiele:
Ich bekomm dann kein so schönes pianissimo mehr hin und überhaupt kann ich die Lautstärke nicht mehr so gut unterteilen.
Da bei dem Stück aber verschiedene Lautstärken verlangt sind und ich die Lautstärken nicht nur ein bisschen sondern ein wenig mehr unterschiedlich klingen lassen will ( ein f sollte also um einiges lauter sein als ein mf), hoffe ich auf eure Hilfe.
Was kann ich tun um das zu üben?

Liebe Grüße und danke im voraus für die Antworten
oliver

 

longtone-übungen helfen sicher. ist glaub ich die beste möglichkeit um eine kontrollierte stütze für schöne ausgewogene dynamik zu trainieren.
vielleicht hilft es dir auch, die schwierigen passagen einfach herauszuüben und gut in die finger zu bekommen, so dass du dich beim spielen mehr auf atmung und dynamik konzentrieren kannst...
lg phi

 

Extreme Lautstärken sind immer ein Problem. Diese Sorge kombiniert mit der Sorge eines neuen Stückes ist nicht gerade der beste Nährboden!

Was hilft: back to the roots.

Damit will ich folgendes sagen: spiele ein Stück das du bereit sehr gut kannst auf verschiedene Art und Weisen durch. Nimm zb eine Etüde, die gut läuft und spiele diese einmal komplett durch in pp, dann im ff, einmal ohne Stossen dann komplett in Stacato.
Mach dir an einer bekannten Melodie diese Aufgaben, so dass du dich nur auf dieses Problem konzentrieren kannst.

Weiter kannst du schlichte Töne einmal pp anspielen. Zuerst die einfachen, dann über das ganze Register. Einmal mit Stossen, einmal mit Subtones. Dann das ganze in ff.

Das birgt viel Übungsstoff und sollte in das tägliche Übungsprogramm miteinbezogen werden.

Viel Erfolg und lass dich nicht vom Misserfolg deprimieren .

kindofpp

 

Dieses Problem hab ich bei dem Stück zum ersten mal, weil es schneller ist als die bisherigen (und noch dazu ein paar doofe Intervalle hat, bei denen ich ein weniger lauter spielen muss, damit die Intonation schön passt)
Technisch klappt das Stück recht gut, nur jetzt beim dynamischen Ausarbeiten klappt eben den Dynamik nicht.

Longtones gehören zum festen Übeprogramm, ebenso arbeite ich täglich an meiner Dynamik (also Longtones mit
de-/crescendo und Tonleitern durch alle Lautstärken (sowohl staccato als auch legato))

Liebe Grüße
oliver

 

Hallo, Oliver,

hm, naja, leider fällt mir nichts besseres ein als die Empfehlung, deine dynamischen und artikulatorischen Vorstellungen zunächst im langsameren Tempo in Klang umzusetzen, und zum Schluss das Tempo zu steigern...
War so eine Binsenweisheit, die mir ein Klavierdozent mal schriftlich als sein Übekonzept vorgelegt hat: 1. Korrekte Tonfolge 2. Korrekter Rhythmus 3. Gewünschte Dynamik 4. Ausfeilen der Artikulation und erst 5. Anpeilen des Endtempos

Immer, wenn ich dieses scheinbar so banale Kochrezept brav befolgt habe, habe ich ehrlich gesagt die akkuratesten Ergebnisse erzielt.

Zu Pambiche und dem angegebenen Tempo: ist natürlich Geschmackssache, aber im Originaltempo habe ich es noch nie so gehört, dass es mir als Zuhörer Spaß gemacht hätte, ich bin absolut kein Freund von Zirkusnummern, bei aller grotesken Stimmung sollte das Stück auch immer beim ersten Zuhören Spaß machen...aber das ist nur (m)eine Meinung von gaanz vielen...

Alles Liebe

Toffi

 

Das größte Problem macht mir die pianissimo-Zeile. In dme Tempo bring ichs einfach nicht schön leise hin.

Ansonsten, wie schon gesagt, allgemein das Problem, dass alle Lautstärken zu nah beieinander liegen, ich will lieber ein wenig in die Extremen gehn.

Toffi, ich muss dir recht geben. In dem Tempo klingts ein wenig komisch, verliert jede Melodie und jede motivische Idee.

Bis auf den Punkt 5 befolge ich dein "Kochrezept". Ich hol den Punkt 5 vor und setze ihn noch vor die dynamische Ausarbeitung.
Ich werds vielleicht mal nach der Reihenfolge machen. Die Frage ist dann nur, in welchem Tempo ich anfangs spiele.

Liebe Grüße
oliver

 

Ich finde, bei der pp-Stelle hilft auch schon sehr eine weichere Tongebung, nahe am legato, klingt auch pfiffig für mich, wenn forte eher zickig gespielt wird und dann je leiser umso zarter im Ton...

 

Die pp-Stelle spiel ich ganz im legato, bringt eine schöne Abwechslung ins Ganze. Vielleicht ist es gerade deswegen die schönste Stelle für mich.

Welches Tempo würdest du in etwa empfehlen, dass es gut ist (oder soll ich morgen ein wenig rum probieren?)?

Liebe Grüße
oliver

 

Ähem, da hatte ich eine falsche Zahl vor meinem inneren Auge...also, die angegebenen 1/4=132 sind ziemlich ideal, ich habe so ein paar Aufnahmen gehört, wo die Interpreten schneller als von Francaix geboten spielen, darum hatte ich fälschlicherweise gedacht, er hätte vielleicht auch eher sowas Richtung 152 oder 160 hingeschrieben...
Unter 120 und über 144 wird es für mein Empfinden sehr heikel. Naja, gerade wenn es langsamer wird, muss man auch schon ziemlich pfiffig spielen, bei youtube gibt es auch ein Beispiel zu sehen, wo das nicht so spannend gelöst ist...Pambiche bei 112 - naja...

Mit der unsinnigen Tempoangabe habe ich wohl mehr an Paule Maurice und ihre Tableaux de Provence gedacht, hab die Zahl jetzt auch nicht genau vor meinem Auge, aber dieser erste Satz hat ein angegebenes Tempo, da mag ich es nicht mehr hören...

Und? Welches Tempo bevorzugst du momentan, Oliver?

Alles Liebe

Toffi

 

Hallo Toffi,

Danke für den Link, kenne das Stück nämlich nicht - muss aber zugeben, dass es mir nach diesem You-Tube-Beispiel auch nicht gefällt.

Das soll ein Merengue-ähnlicher Tanz sein?
Kommt für mich überhaupt nicht raus, weder in der Komposition noch (erst recht nicht) der Interpretation.
Das Klavier wuselt da scheinbar erratisch vor sich hin, das Saxofon spielt merkwürdige Melodien, alles wirkt irgendwie kompliziert, erinnert mich aber kaum an vitale, lebenslustige Karibik-Klänge...

Warum ist das Werk offenbar so beliebt?


Fragend,
Rick

 

Die Tableaux de Provence hab ich hier auch liegen, um den ersten und letzten Satz hab ich einen Bogen gemacht, die sind wirklich irrsinnig im Tempo (erster Satz: 152 auf punktierte Viertel)
Schneller als 132 würde ich es nicht spielen. Irgendwann bleibt von der Musik nichts mehr übrig sonst.
So mit ca. 115 bring ich die Pambiche noch recht gut hin. Aber es klingt noch nicht faszinierend (eben so wie in der Aufnahme) Es muss ja ein wenig Pepp haben, und das kommt im Tempo besser.
Nach mehrmaligem Durchspielen (ohne sonderliche Dynamik) gefiel mir ein Tempo um die 125 recht gut (wobei ich es, wenn ich es in dem Tempo schön hin bekomme ja auch zur 132 bringen kann. Wenn man sich schon Mühe macht, dann richtige)

Ich geh jetzt dann Üben, mal schaun was raus kommt heute.

Liebe Grüße
oliver

 

Hallo Rick,
Ich find das ganze Werk ist nicht so der große Wurf. Es klingt ganz hübsch aber es gibt sicher besseres.
Ob es so beliebt ist weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich es im MusikLeistungskurs spielen soll (sind noch andere zur Auswahl, aber ich arbeite gern alle ein wenig durch)

Liebe Grüße
oliver

 

Hallo, Rick,

Jean Francaix ist ja immer ein wenig naja sagen wir schräg...ich liebe seine Ideen schon sehr (auch z.B. in der "Suite carmelite", wo er mit ganz viel Charme und Humor die Eigenheiten bestimmter Typen von Ordensschwestern verklanglicht).
Schade, jetzt finde ich den Link zu der Seite nicht mehr, wo ein Duo das Stück sehr gut spielt, das finde ich ist dabei das Elend, dass es so sehr zum "intermediate" Repertoire gehört, dass es so viele Leute runternudeln, und gerade der Klavierpart ist echt schwer.

An und für sich ist die Kombination "musique exotique", also lateinamerikanische Klänge, mit der immer etwas grotesken Tonsprache des Jean Francaix sehr, sehr reizvoll, aber muss halt immer auch mit diesem besonderen Augenzwinkern rüberkommen...

Ha, genau, Oliver - 132 ist bei Tableaux erster Satz auch mein Tempo der Wahl

Alles Liebe

Toffi

 

Hallo Oliver und Toffi,

Danke für Eure Antworten!

Ja, Musik entsteht nun mal erst durch die Interpretation, und da kann eine weniger gelungene schnell negative Meinungen über den Komponisten erzeugen.

Das Problem kenne ich als Komponist gut von mäßigen Aufführungen meiner sinfonischen Stücke...

Das kann ich mir schon besser vorstellen!
Dann will ich mal sehen, ob ich irgendwo eine optimale Interpretation finde.


Schöne Grüße,
Rick

 

So, komm grad vom Üben und kann stolz sagen, dass es an sich nicht schwer ist. Wenn man steigernd übt mit Dynamik geht es (also von 100 in 5er-Schritten aufwärts bis zur 135)

Für die, die das Stück kennen und gespielt haben:
-Das Atmen fällt da recht schwer. Ich hab folgende Stellen: 2. Zeile Ende, 4. Zeile Anfang, 6. Zeile Ende Sind die so in ordnung oder bringt es den Spielfluss durcheinander? (Ich würds gern manchmal woanders machen, aber viele Möglichkeiten bietet das Stück nicht)
-Ist es schlimm, wenn im pp die 2.,3.5. udn 6. Note ein klein wenig untergehn (zwar erklingen, aber noch leiser als der Rest)? Ich bring, momentan, da keinen schönen Ton hin, der Sprung vom 1. zum 2. Ton fällt mir dazu zu schwer.
-Auch wenns nicht angegeben ist, kann man in der ersten Zeile (und entsprechend in der 7.) die ersten drei Achtel (a-e-fis) betonen? Das lässt das irgendwie interessant klingen (fast sowie bei Bach, wenn man ein Stück mit verdeckter Polyphonie (in seinen Partiten ist das ja ständig))

Liebe Grüße
oliver

P.S.: Wer von euch hat das Stück eiegntlich schonmal gespielt?

 

Mitlerweile habe ich mitbekommen, dass jegliche Interpretation dieses Stücks offenbar an der (unrhythmischen) Klavier-Begleitung krankt.

In allen Versionen, die ich bisher gehört habe, ist das Sax akzeptabel bis technisch brillant, aber die Pianisten klingen so, als würden sie zwar die Noten lesen, aber nicht die geringste Ahnung haben, WAS das eigentlich soll, was sie da umzusetzen versuchen.
Die spielen dann Merengue quasi wie eine Beethoven-Sonate!

Um eine Idee zu geben, in welche Richtung das Stück überhaupt gehen soll, was sich Herr Francaix dabei tatsächlich gedacht hat, hier mal der Pambiche-Rhythmus original karibisch gespielt:
http://www.youtube.com/watch?v=0nvg39OF8Wk

Dadurch bekommt man nicht nur das exakte Tempo (ca. 135 bpm) mit, sondern auch die richtige Akzentuierung, die so etwas dann zum Leben erwecken kann.


Schöne Grüße,
Rick

 

Danke Rick

Genau so sehe ich das auch, würde allerdings noch ein wenig weiter gehen. Diese Art Musik ist einfach in der Klassik nicht gut aufgehoben.

Gruß,
xcielo

 

Och, findest Du wirklich?

Im Endeffekt dürfte Herrr Francaix ja nichts anderes gemacht haben, als einen Rhythmus, den er mal irgendwo gehört haben wird, kompositorisch umzusetzen - die Melodie ähnelt jedenfalls ziemlich deutlich dem von mir verlinkten Trommel-Muster.
Das Mindeste, was ein Interpret daher leisten sollte, ist für mich, sich zumindest ansatzweise mit der Herkunft dieser Musik auseinander zu setzen - gerade im Zeitalter von Internet, YouTube und mp3 wahrlich kein Hexenwerk!

Bei den "Ungarischen Tänzen" von Brahms, dem "Bolero" von Ravel oder Bizets unsterblicher "Habanera" (ebenfalls aus der Karibik stammend!) gelingt es den meisten Klassikern doch auch, Temperament, Schwung und vor allem eine nachvollziehbare Akzentuierung erkennen zu lassen, da habe ich schon fantastische Interpretationen gehört!

Wahrscheinlich sind diese Francaix-Tänze (sic! Meine Klavierlehrerin hat mir immer beigebracht, dass man jegliche Tänze, auch Walzer, Menuette und Chopin-Mazurken, so spielen müsse, dass jemand darauf mühelos tanzen könnte, denn SO sind diese Stücke in der Regel auch vom Komponisten gemeint!) einfach trotz allem noch zu unbekannt, es fehlen anscheinend noch die wirklich kompetenten Interpretationen.

Also, Oliver - wie sieht's aus?


Schöne Grüße,
Rick

 

Danke für die Demo, Rick - ist allerdings nicht wirklich das, was Francaix dem Pianisten vorschreibt, selbst wenn Pambiche drübersteht...aber auf jeden Fall eine gute Demonstration, wie es rhythmisch wirklich locker gehen kann.
Aber eure Urteile sind beide meiner Meinung nach etwas zu extrem, Rick und xcielo:

-zum einen das Problem der Klavierbegleitung - klar, das ist sauschwer und massenhaft klassische Pianisten müssen da einfach baden gehen, wenn sie nicht genau wissen, was sie wirklich tun sollen. Aber das ist ja nun nicht bei jeglicher Interpretation der Fall, er hier weiß schon ziemlich gut, was er macht z.B.:
hier ist der Pianist mal der bessere von beiden - dafür ist es insgesamt wieder etwas arg schnell, zum Ende hin huddeln beide weg...
Na, und selbst bei meinem ersten Link hakt es eigentlich erst da, wo beide nicht gut aufeinander hören, ich möchte da auch eher der Saxophonistin den schwarzen Peter zuschieben, zunächst hat der Pianist einen wirklich guten Groove - scheint halt kaum möglich zu sein, einen einzigen Stolperer, egal von wem, aufzufangen, ohne dass es hölzern klingt.

-und zum zweiten muss es doch genauso möglich sein, einen Latin-Rhythmus mit etwas "klassischer" Attitüde zu spielen, wie es auch völlig legitim ist, Bach und wer weiß was noch für Komponisten zum Swingen zu bringen.
Gerade bei diesem Stück finde ich (ich wiederhole mich) die Verknüpfung von lateinamerikanischen Tanzrhythmen und der trockenen, grotesken Tonsprache des Jean Francaix stilbildend. Er malt mit diesen musikalischen Miniaturen Skizzen "exotischer" Kultur an die vertrauten westeuropäischen Salonwände. Die cinq danses sind ja alle irgendwie sehr skurril, der samba triste im 5/4-Takt allein schon, die ganze Kompositionsanlage ist ein einziger Widerspruch in sich. Ich bin sicher, dass Jean Francaix das sehr bewusst so angelegt hat, dass das nicht "original" klingt.

Zur Atmung, Oliver:
boah, so detailgenau habe ich die Notenzeilen jetzt nicht vor Augen, ich weiß wohl, dass ich in den ersten Zeilen schon mal zwischen einer Achtel und zwei Sechzehnteln kurz Luft hole, ansonsten die Stelle mit ff und pp komplett ohne Einatmen durchspiele, allein schon wegen der legato-Bögen, aber auch wegen der besseren Feinkontrolle.
Tja, und öffentlich gespielt habe ich das Stück auch noch nicht, meine bisherigen Pianistinnen haben da jeweils ehrlich genug gesagt, dass sie das nicht adäquat umsetzen können, da musste ich bislang noch nicht darüber nachdenken, ob ich es überhaupt selber könnte - hab es halt für mich eine gute Zeit lang geübt, weil ich Francaix so mag (merkt man das? ).

Alles Liebe

Toffi