Leise spielen

hallo ersteinmal

ich habe ein Problem leise zu spielen, nehme ich mir vor lleise zu spielen klappt es nicht nehme ich es mir nicht vor klappt es.
da ich jetzt 6 mon. im Ensamble spiele ist das ziemlich störend.
bin für jede Hilfe dankbar.
Übrigens mit Lautstärke habe dagegen überhaupt kein Problem

Mein Setup
Amati AAS 61
keilwerth MundstücK 5 er Bahn
Vandoren java 21/2


So
Schöne Töne

olli

 

Die anderen sollen sich mal nicht so anstellen..

Naja vielleicht ist an deinem Sax was nicht dicht oder deine Stütze ist schlecht, das MPC könnte es auch sein, denn das kenn ich nicht. Am schnellsten realisieren kannst du wohl den Tip mal Vandoren JaZZ zu testen, die sprechen in der Regel leichter an.

Prinzipiell braucht leise halt sehr gute Stütze und guten Ansatz.

Gruß Chino

 

Welche Art Ansatz verwendest du? Beim "modernen" Ansatz ist das leise Spiel schwieriger zu kontrollieren.
Voraussetzung ist allerdings auch ein funktionierendes Equipment. Können andere auf deiner Kanne leise spielen?

Blase Luft in die Kanne und lasse den Ton aus dem nichts anschwellen. Spiele mit dem Punkt, an dem der Ton gerade noch da ist bzw. geades verschwindet. Übe das gelegentlich! So bekommst du ein Gefühl für den Subtone und wirst flexibler in der Dynamik.

Oder habe ich die Frage falsch verstanden?

 

@chino
danke für deinen Tipp werde Vandoren JaZZ mal ausprobieren

@Schnabeltier
Ich benutze an sich den trad. Ansatz , gelegentlich auch mal den modernen besonders in tiefen lagen, werde deine Übung beherzigen und euch auf den laufenden halten

schöne Töne
olli

 

Als Ergänzung:
Ich würde nicht auf einen anderen Ansatz umsteigen, wenns tief wird (ab cis', gell?). Du musst mit einem Ansatz den ganzen Umfang schaffen - es ist nicht immer Zeit zum Wechseln. Gerade, dass du für die tiefen Töne auf modern umstellst, sagt mir, dass du die Kontrolle für den Subtone noch nicht hast. Der ist besonders in der tiefen Lage schwierig - aber es hilft nichts - üben!

Manches Equipment macht es einem aber auch schwer. Lass mal einen sehr guten Spieler dein Equipment spielen, ob das alles so zusammenpasst.
Nur, wenn du Bb bis Cis' leise spielen kannst, beherrschst du dei Instrument wirklich.

 

Hallo!

Das Problem liegt wahrscheinlich an Deiner Atmung. Du brauchst einen konstanten Luftdruck aus dem Zwerchfell. Aber Dein Körper ist nicht blöd: er baut den notwendigen Druck zur allgemeinen Tonerzeugung über die Lungenatmung auf. Das Leise-Spielen über diese Form der Atmung ist allerdings sehr schwer bis kaum möglich, da die Menge des Luftstroms über die Lungenatmung nur über das unterschiedliche Öffnen und Schließen des Mundes ist, was aber beim Saxophonspielen nicht wirklich geht!

Je konstantet der Luftstrom aus dem Zwerchfell ist, umso leichter ist es leiser zu spielen. Dein Setup ist ausreichend um leise spielen zu können.

Allerdings liegt ein weit verbreiteter Fehler darin, dass man für leise Töne auch weniger Luft benötigt. Deshalb wird oft weniger Luft ins Instrument geblasen. Das ist aber falsch. Die Menge der benötigten Luft - basierend vom Zwerchfell ist gleich wie bei lauten Tönen - man bläst die Luft nur "weniger schnell" ins Instrument.

Schöne Töne!

 

Hallo Mr. X

Grundsätzlich geb ich dir ja Recht. Die Konstanz des Luftstromes aus dem Zwerchfell ist der entscheidende Punkt. Ungleichmäßigkeiten lassen die Schwingung abbrechen, und der Ton ist weg.

Aber mir sträuben sich etwas die Nackenhaare, wenn du davon schreibst, dass zwar die gleiche Menge an Luft benötigt wird, man diese nur "weniger schnell" ins Instrument bläst.

Das würde ja bedeuten, dass die Eintrittsöffnung der Luft ins Instrument entsprechend vergrößert würde, ansonsten kann das nicht funktionieren.

Ich glaube, in der Tat wird weniger Luftmenge benötigt, aber je weniger Luft man durchbläst, um so schwieriger ist es, die nötige Konstanz zu behalten. Die Zwerchfellkontrolle ist viel schwieriger, das macht es anstrengender, und das subjektive Gefühl mag dann so sein, wie du es beschrieben hast.

Gruß,
xcielo

 

Hallo xcielo!

Wenn ich leiser spiele ist der Luftdruck aus dem Zwerchfell genauso stark wie beim laut spielen. Wenn ich leisere Töne blase "puste" ich lediglich nicht "so schnell" aus wie bei lauten Tönen. Von daher steuere ich die Luftmenge übers Zwerchfell und selbstverständlich nicht über die Eintrittsöffnung am Instrument.

Es wird insofern weniger Luft benötigt, da die Luft weniger schnell durch den Körper zum Instrument befördert wird, aber die Luftsäule im Instrument muss nicht weniger stark ans Schwingen gebracht werden.

Man kann relativ gut den Unterschied in der Tonqualität erkennen. Spielt man leise Töne mit schwächerem Luftstrom wird der Ton nicht nur leiser, sondern auch "dünner" und in vielen Fällen auch "schwächer" und intonationstechnisch tiefer. Ein Ton, der "nur" leiser gespielt wird, aber trotzdem mit vollem Zwerchfelldruck geblasen wird ist auch wirklich "nur" leiser und nicht weniger schwach und voll.

Schöne Töne!

 

Ähhhh, Mr. X,
bevor ich nur laut protestiere, frage ich lieber noch mal nach:
Was heißt "schnelle Luft"? Wo wird die Geschwindigkeit (theoretisch) gemessen?

 

Hallo Mr.X,

wir sind uns völlig einig,

der "volle Zwerchfelldruck" ist das Entscheidende.

Über den tatsächlichen Luftmassenstrom, oder die Geschwindigkeit brauchen wir uns dann keine Gedanken mehr zu machen.

Gruß,
xcielo

 

Hi @ all
nachdem ich alle Beiträge gelesen habe bin ich zu dem Entschluß gekommen mein sax mal von einem Profi spielen zu lassen, wenn es da auch nicht gehen sollte ( was ich mir nicht vorstellen kann ) ja! dann muß glaube ich eine GÜ mal gemacht werden.
An meiner Stütze muß ich allerdings noch arbeiten, wenn einer von euch ein paar Tricks dazu kennt wäre ich dankbar.

Schöne Töne
olli

 

Hallo!

Die schnellere Luft ist messbar an einem lauteren Ton bei gleichem Tonvolumen.

Probiere folgende Übung: halte am ausgestreckten Arm eine brennende Kerze. Versuche sie mit "normaler" Luft auszupusten - das wird wahrscheinlich nicht gehen, lediglich die Flamme flackert. Versuche nun die Luft in einem geziehlten Strahl zu bündeln und "gerade zentiert" gegen die Flamme zu blasen - sie wird wahrscheinlich ausgehen. Diese Art der koordiniert ausgeatmeten Luft meine ich. Wenn Du nun mit einem einzigen geziehlten Luftstoß die Kerze ausgeblasen bekommst - und Du mit einem vergleichbaren Luftstoß ins Instrument bläst, bekommst Du einen lauten vollen Ton. Versuche mit der gleichen "Qualität" des Luftstoßes, aber mit etwas weniger "Kraft" auszuatmen - somit solltest Du einen leisen, aber trotzdem "vollen" Ton spielen können.

Schöne Töne!

 

"Tonvolumen"(nicht: Lautstärke!), "normale Luft", "Qualität des Luftstromes", das sind alles nicht messbare Physikalische Größen. Ich finde diese Beschreibungen sehr problematisch, weil sie frei interpretierbar sind. Jeder kann sich etwas anderes darunter vorstellen - womit sie ihren Wert als Beschreibung eines Sachverhaltes eigentlich einbüßen.

Wenn ich die Kerze ausblasen will, spitze ich die Lippen zu einer Düse und erhöhe den Druck dahinter, um die Austrittsgeschwindigkeit der Luft zu maximieren. Mit dem Mundstück im Mund lässt sich diese Düse nicht bilden (jedoch der Druck erhöhen). Daher verstehe ich diese Analogie nicht.

Es ist doch so: Die Schwingung des Blattes wird bestimmt durch die Amplitude (=>Breite der Bahn), die Steifigkeit (Stärke) des Blattes, die Steifigkeit und die Stelle der Einspannung (Ansatz) und die Anregung (Luftdruck im Mundraum). Die Luftgeschindigkeit in der Bahn ergibt sich zwingend aus Druck und Öffnungsgröße. Wie kann ich da Luft schneller machen? Nur durch mehr Druck oder eine kleinere Öffnung. Aber das ist nicht die Art "Schnelligkeit", von der du sprichst, oder?

 

Hallo!

Nein, das ist es in der Tat nicht - ich biete Dir an mich zu besuchen - ich werde mit für Dich unberechnet ausreichend Zeit nehmen um Dir mit Instrument genau diese Unterschiedlichkeiten zu zeigen und beizubringen!

Schöne Töne!

 

unabhängig von phisikalischen begrifen die vielleicht nicht in der DIN norm präziesiert sind

glaube das MRX meint durch " gleichen zwerchfell druck" bei leise oder laut spielen die gleiche zwerchfell ( das ist ein muskel) spannung.
um leiser zu spielen in gleichem zeitabschnitt die luftmenge die durchs mpc geht muss kleiner sein
aber die muskelspannung sollte gleich sein - so verstehe ich MRX.
es ist zu zu vorstellen :
man kann zb 1 kg gewicht locker mit entspannten muskeln aufheben - die hand wird wackeln
oder so muskeln spannen als hätten wir 10 kg zum tragen.
in dem fall 1 kg gewicht wird "homogen" aufgehoben ohne zu zittern.

das muss der gleicher prinzip sein beim leise / laut spielen immer zwerchel schön gespant nur einmal bewegt sich langsamer ( aber homnogen , stabil ) einmal etwas schneller.

 

@Schnabeltier: Also ich kann das es ist nicht schwer ohne die Lippen spitz zu machen und das von dir beschriebene zu machen mit einem breiten Mund die Luft schneller oder Langsammer zu machen.Jeder der Kampfsport macht oder machte kann das und auch die meisten orthonormalverbraucher^^.

Versuch einfach mal den Mund nicht zu verändern und atme Normal luft aus-> Normale Geschwindigkeit

Jetzt versuch wie ein Impuls(schnell und ruckartig) Luft mit Hilfe der Bauchatmung auszusenden.

Wenn du die ganze Zeit die Hand vor deinen Mund hälst spürrst du es.

Grüße Bostonsax

 

Mit der richtigen Stütze sollte ein laut/leise spielen kein Problem sein, wenn das Instrument in Ordnung ist.

Deshalb würde ich dir raten dein Instrument einmal auf Dichtigkeit überprüfen zu lassen.
Wenn das Instrument nicht i.O. ist kann du nicht leise spielen,
weil du keine gute Ansprache hast und zur Kompensation mit mehr Druck spielen mußt.

 

@Mr. X:
Danke für die Einladung, aber ich habe ja kein Problem damit, leise zu spielen. Ich habe nur ein Problem mit nebulösen Begriffen, die - weil sie nicht klar definiert sind - im Grunde nichts erklären können. Natürlich kann man in einer Vor-Ort-Session mit bildhafter Sprache etwas erklären, wenn durch Demonstration, unmittelbare Rückmeldung und Vor-/Nachmachen klar wird, dass nichts missverstanden wird. Ich biete dir also an, dich mit den physikalischen Grundbegriffen der Strömungs- und Schwingungslehre vertraut zu machen

@Bostonsax:
In deinem Beispiel erhöhst du die Geschwindigkeit durch Erhöhung des Luftstroms unter Beibehaltung der Düsengröße. (Dadurch wird automatisch der Druck im Mundraum größer.)
Ob Ton lauter, runder, satter, knackiger, weicher, blumiger, grüner oder sonst etwas wird, entscheidet die Schwingungsform der Blattes. Und diese ist eben auch von der Art der Einspannung (dem Ansatz) abhängig und nicht vom Luftstrom allein. (Und natürlich von den Eigenschaften von Blatt und Mundstück, der Vollständgkeit halber.)
Noch einmal: Die Fließgeschwindigkeit der Luft in der Bahn ist abhängig vom Luftdruck im Mundraum und der momentanen Breite der Bahn. Erstere wird vom Zwerchfell gesteuert (oder sollte es jedenfalls), letztere wird mit dem Ansatz gesteuert. Diesen Begriff von Schnelligkeit (= Betrag der Geschwindigkeit) versteht jeder mit Schulphysik. Warum also einen anderen verwenden?

@Saxxie: Das ist allerdings die naheliegendste Option.

 

Moin Schnabeltier,

das Problem ist aber leider, dass die Physik dir beim Suchen eines "guten" Tones nur sehr eingeschränkt weiterhelfen kann. Jetzt nicht, weil da unphysikalische Phänomene auftreten würden, aber die Welt des Saxophonspieles ist leider viel zu kompliziert, als dass sie physikalisch ausreichend präzise beschreibbar wäre. Die Physik weiß ja nicht mal, wodurch sich ein "guter" Ton auszeichnet.

Darüber hinaus muss dieser Prozess dann mit einem ziemlich unphysikalisch denkenden/fühlenden/agierenden Körper gesteuert werden. Da würden dann so Ausführungen wie:

Das Blatt mit den Lippen auf die vorgegebene Spannung s1 am Haltepunkt d1 bringen, Den Mund- und Rachenraum auf das Volumen V2 reduzieren, das Volumen des restlichen körpereigenen Luftraums maximieren, die Luft mit gleichmäßigen Druck p3 und einer konstanten Geschwindigkeit v3 in laminarer Strömung (geringer Reynoldszahl) durch den Spalt zwischen Blattkante und Mundstücksbahn drücken

recht wenig hilfreich sein.

Infolgedessen müssen wir auch weiterhin mit schwammigen Begriffen leben, die eher subjektiv ausdrücken, was der Körper tut, als mit physikalisch exakten Angaben.

Und in dem Fall hier ist die Sache m.E. auch noch relativ einfach. Die gleichmäßige und kraftvolle Stütze war das Wichtige.

Der Vergleich mit den Gewichten, die es hochzuheben gilt fand ich übrigens sehr anschaulich.

Gruß,
xcielo

 

Ich habe mir lange überlegt, ob es sich lohnt, jetzt weiter zu diskutieren. Bitte versteht meine Ausführungen nicht als Besserwisserei, aber ich denke, man kann bildlich und allgemeinverständlich erklären, ohne die physikalischen Zusammenhänge falsch darzustellen.

@xcielo:
Das ist wohl eher eine Parodie, als eine brauchbare Anleitung, oder?

@Mr.X:
Danke für das Angebot! Nur, ich habe ja kein Problem mit dem leisen Spiel. Dass du nach der ersten Nachfrage schon einen Ortstermin vorschlägst, zeigt mir, dass du offenbar selbst nicht davon überzeugt bist, dass deine Erklärungen (in Schriftform) für jeden verständlich sind. Wenn so ein Forum hier funktionieren soll, muss man sich doch auch in Schriftform verständigen können, oder?



Na gut, ich will mal nicht nur 'rumzicken. Hier ist also mein Versuch, die Problematik des leisen Spiels in Worte zu bringen und ich freue mich ausdrücklich auf kritische Rückmeldungen:

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Das leise Spiel in der tiefen Lage, besonders unter dem notierten d', ist besonders schwierig. Das Blatt muss dazu in einer sehr niederfrequenten (langsamen) und gleichzeitig sehr schwachen Grundschwingung gehalten werden. Diese extreme Schwingungsform stellt sich nicht leicht ein und reagiert bereits auf kleine Änderungen - sie ist labil. Diese Schwingungsform aufrechtzuerhalten, braucht einiges an Gefühl und Übung sowie einen sehr gleichmäßigen Luftstrom.

Die tiefen Töne lassen sich relativ leicht erzeugen, indem man das Mundstück tief in den Mund steckt und damit die aktive Blattlänge stark vergrößert. Leider wird dadurch auch die Kontrolle über den Ton stark vermindert, weil die Unterlippe zu weit vom "Ort des Geschehens" wegrückt. Außerdem wird dadurch die Bahn vergrößert und der Ton daher tendenziell lauter. Tiefer-in-den-Mund-stecken ist also keine Option für kontrollliertes, leises Spiel.

Um einen tiefen, vollen, weichen, kontrollierten Ton zu bekommen, muss der Spieler einen Weg finden, die aktive Blattlänge zu vergrößern ohne die Kontrolle und Dämpfung durch die Unterlippe aufzugeben. Er muss mit viel Gefühl locker lassen. Genügend und vor allem gleichmäßige Luft hilft, die Blattschwingung zu kontrollieren, denn die sehr schwache Blattschwingung ist empfindlich und bricht leicht ab, wenn der anregende Luftstrom schwankt.

Der Luftstrom ist aber natürlich nicht alles, der Ansatz ist genauso wichtig. Der schönste Luftstrom wird das Blatt nicht zum Schwingen bringen, wenn dieses nicht in der richtigen Position ist. Den Ansatz für Subtones im tiefen Register zu finden, erfordert einiges an Übung. Das kontrollierte Lockerlassen geht am Anfang oft einher mit Nebenluft aus den Mundwinkeln - das ist am Anfang kein schlechtes Zeichen und wird sich in der Regel von selbst geben.

Um ein Bild zu gebrauchen: Man muss lernen, den Luftstrom abzureiten wie ein Surfer eine Welle (Das Blatt muss mit der Unterlippe feinfühlig gesteuert werden wie ein Surfboard mit den Füßen und eine gleichmäßige Dünung (Luftstrom) reitet sich leichter als kabbelige Kreuzseen).

Aber: Man ist in der tiefen Lage sehr stark abhängig vom Equipment. Wenn z. B. irgendwo etwas nicht richtig deckt, ist man von vornherein verloren.
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Noch ein Kreuzzugsobjekt von mir: "Stütze". Der Begriff "Stütze" wird gern missverstanden.
Ein gleichmäßiger ausreichender Luftstrom ist schon wichtig (wie eine lange gleichmäßige, ausreichend hohe Welle es dem Surfer erleichtert). Dafür braucht man aber die Bauchmuskulatur nicht übermäßig anzuspannen. Eine leichte, (aktive, bewegliche) Spannung der Bauchmuskulatur reicht völlig aus. Das Saxophon erfordert keinen so hohen Luftdruck (wie Klarinette oder Trompete), also wozu verkrampfen? Es kommt auf die kontrollierte Aktivität an, nicht auf große Kraft. Aber dafür könnte man einen eigenen Thread eröffnen...