Lektion zum Thema Atmung (nicht nur für Anfänger)

Servus,

das würde ich niemand so erklären wollen.

Liebe Grüße

 

Es trifft aber den Kern der Sache.
Die Einatemmuskulatur des Zwerchfells bleibt unter Spannung, während andere Muskeln kontrolliert die Ausatmung steuern.

Dass antagonistisch wirkende Muskeln gleichzeitig angespannt sind, macht die Schwierigkeit einer guten Stütze aus.

Gruß
Joachim

 

ohoh, offenbar habe ich von Stütze ja gar keine Ahnung

Für mich ist nämlich ein horrent großer Unterschied zwischen "Bauch rausgepresst halten während des Ausatmens"
und
"locker, tief (in den Bauch) atmen, Muskulatur spannen zum kontrollierten Ausatmen"

Von "Bauch rauspressen" hab ich noch nie was gehört.

Werde mir gleich mal ein paar You-Tube-Videos anschauen, um die rausgestrecken Bäuche unserer Idole anzuschauen.

Gruß Cara

 

Es gibt hier mal wieder unterschiedliche Philosophien.
Die einen (da bin ich kein Anhänger von) sagen man atmet tief in den Bauch und während des Ausatmens geht der Bauch gleichmässig normal zurück, man hält nicht dagegen.

Die zweite wird gerne auch Pressatmung genannt ist aber eigentlich ein falscher Begriff.
Hier wird der Bauch weiter rausgestreckt während man bläst (Vorstellung man bläst gar nicht sonder die Luft enweicht über den Bauchnabel). Dies geschieht über die inneren Bauchmuskeln (Bauchdecke darf nicht hart sein, sonst sind es die äusseren Bauchmuskeln). Hierdurch wird der innere Unterdruck erhöht, wodurch das Zwerchfell in seiner Arbeit stark unterstützt wird, die Stütze effektiver und stärker ist. Hierfür ist eine gewisse Muskelkraft nötig, die man trainieren kann, Bernd hat da mit den Büchern schon einen guten Hinweis gegeben (geht auch im Stehen mit einem Schal oder Gummiband etc.). Natürlich ist auch hier ein Rausstrecken des Bauches wenn die Luft verbraucht ist irgendwann nicht mehr möglich. Dies ist eine typische Atemweise, die von vielen Bläsern und Sängern gleichermaßen benutzt wird. Ich habe Sie nicht nur von Instrumentallehrern gelernt sondern auch viel von Gesangslehrern darüber erfahren.

Für welche Philosophie man sich entscheidet hängt von einem selbst ab, ich habe sie beide gelernt und bevorzuge eindeutig die zweite. Aber jedem das seine.

 

Apnoetaucher tun das z.B.

Ansonsten, wie bereits in dem anderen Thread (da hab ich eigentlich schon alles gesagt), möchte ich hier nochmal darauf hinweisen, dass wir alle ohne unser Zwerchfell echt alt aussehen würden, nix Hautplatte oder Schicht, die Brust- und Bauchraum abtrennt etc., sondern DER Atemmuskel schlechthin! Wenn das Zwerchfell gelähmt ist, kann man kaum noch atmen. Das Pfeilgift Curare setzt beispielsweise an der Muskulatur an, auch am Zwerchfell, das Opfer stirbt (bei vollem Bewußtsein!) an Atemlähmung. Auch bei Narkosen werden Curare-ähnliche Mittel verwendet, um die Muskulatur zu relaxieren. Deswegen muss man den Patienten beatmen, er kann dann nicht mehr spontan atmen, selbst wenn er noch bei Bewußtsein wäre (um ihn ins Land der Träume zu befördern sind andere Medikamente zuständig).

LG Juju

 

Genau wie du habe ich diese Atemtechnik von Instrumental- und Gesangspädagogen gelernt.
Sie funktioniert auch, was mich aber stört, ist, dass von Musikern subjektives Empfinden zu naiver Pseudo-Anatomie zusammengeschustert wird, vergleichbar dem geozentrischen Weltbild, das subjektiv ja auch funktioniert.
Die Bauchmuskulatur, äußere wie innere, ist bei der Ausatmung aktiv beteiligt.
Beim Einatmen kann sie ein bisschen die Rippen stabilisieren, mehr geht nicht. (Wie auch, wo müssten denn Muskeln ansetzen, die die Bauchhöhle von außen weiten könnten?)
Dass der Bauch sich beim Einatmen weitet, geschieht, weil das Zwechfell die inneren Organe nach außen drückt.
Unterstützen kann man dies allenfalls durch bewusste Ent-spannung der Bauchmuskeln.
Die Verwirrung entsteht, weil wir das Zwerchfell nicht spüren können, die Bauchmuskeln aber sehr wohl.
Das heißt aber nicht, dass da, wo man etwas spürt, sich Atemluft befindet ("in den Bauch / in die Flanken atmen") oder dort die muskuläre Aktivität stattfindet.

Gruß
Joachim

 

N'Abend,

einfach Musiker ansehen, die "gut" atmen.
Ich empfehle:

Michael Brecker
Charlie Parker
Lester Young
Joe Henderson

Wer da nen rausgestreckten Bauch sieht, kriegt von mir 2 Wochen Karibik spendiert

@Juju:
Ohne Deine fachliche Kompetenz in irgend einer Weise anzweifeln zu wollen (wie auch )
Wie trainiere ich etwas, was kein Muskel ist (Lunge)?

Nochmal:
Ich zweifle nicht die Wichtigkeit des Zwerchfells an, eben ganz im Gegenteil, aber genau aus diesem Grund ist es notwendig, die nötige "Opposition" zum Nach-Oben-Gehen des Zwerchfells nicht durch Rausstrecken des Bauches, was ein Verspannen der Rückenmuskulatur bewirkt, herzustellen.

Wie ich die Luft ausatmen will hat natürlich auch sehr viel mit der Blastechnik ("schnelle", "langsame" Luft) und allen damit verbundenen Philosophien von "offenem Hals" "Gähnen" etc. zu tun.


Liebe Grüße

P.S.: @cara:

Mit dreidimensional, ich habe mir den Podcast nochmal angehört, war länger, breiter und dicker gemeint.

 

Man kann alles mögliche trainieren, was kein Muskel ist, z.B. das Gehirn

Bei der Lunge kann man die Vitalkapazität durch Training ganz erheblich beeinflussen. Dazu gehören dann als Voraussetzung, dass man soviel Luft da reinbekommt, unter anderem die Fähigkeit, auch entsprechend Platz für die Luft zu machen, und da kommen so Sachen wie Dehnungs- und Entspannungstechniken mit ins Spiel. Der Brustkorb kann sich um so weiter ausdehnen, um so mehr man seine Zwischenrippenmuskulatur dehnen kann. Nach unten hin ist das Zwerchfell im Weg, welches ebenfalls gedehnt/gelockert werden kann. In Kombination mit der richtigen Atemtechnik kann man dann seine Vitalkapazität mehr als verdoppeln.
LG Juju

 

mugger schrieb . . .

mugger,kennst Du noch das Kinderratespiel „ Ich sehe was, was Du nicht siehst?“ ?
Ich habe es bei allen Genannten gesehen, besonders gut bei Charlie Parker.
Da Du mir nicht das Gegenteil beweisen kannst, habe ich gewonnen.
Überweise bitte den Gegenwert der Karibikreise auf ein Spendenkonto zugunsten der Erdbebenopfer auf Haiti.

Um wieder sachlich zu werden:
Anfängern wird ja zur Verdeutlichung des Sachverhalts empfohlen, ihre Hand auf den Bauch zu legen, um die Vorwölbung bei der Bauchatmung besser wahrzunehmen; besonders gut geht das, wenn man dabei auf dem Boden liegt.

saxology schrieb . . .

Das finde ich sehr gut beschrieben.
Denn nur, wenn man hierbei etwas falsch versteht, erhält man ein Sixpack durchs Saxophonspielen, weil man „Anspannen“ und „Rauspressen“ für denselben Vorgang hält.

Im Juli-Thread des vergangenen Jahres hat es neben Peter Wespi und seinem Luftpumpen-Beispiel Clownfisch meiner Meinung am plastischsten beschrieben. Gerade den Begriff „Luftführung“ finde ich sehr hilfreich.

Ich zitiere diesen Kommentar von Clownfisch deshalb noch mal, weil m.E. das Thema „Stütze“ für einen Anfänger im Juli-Thread 2012 viel komplizierter und verwirrender dargestellt wird als in dem des Julis 2011.

 

Hallo,

Genau so unterschreibe ich das ja, und ich sage ja auch, dass es um Atemkoordination geht. Damit trainierst Du ja nicht das Organ Lunge.
Und Bauch rauspressen ist absolut kontraproduktiv, probiert doch mal eine seitenlange klassische Etüde mit langen Tönen in langsamem Tempo ohne lange Atempausen zu spielen.
Die von Dir angesprochene Dehnung kriegst Du nicht bei jedem Atemzug so schnell, wenn Du die Wampe rauspresst, weil Du das Zwerchfell am Zurückgehen hinderst und zuviel Restluft übrig bleibt.

Liebe Grüße

 

möglicherweise redet ihr etwas aneinander vorbei.beim wort "trainieren" denkt der eine an zweckmässiges gebrauchen und der andere an kräftigen.

 

Danke...

 

Mhh, da hab ich ja ganz schön was losgebrochen mit diesem kurzem Video. Das war so eigentlich nicht beabsichtigt. Ich hab von meinem Lehrer aber noch mal den Tipp bekommen mir dieses Video anzuschauen.

http://www.youtube.com/watch?v=Q99dXUz-Rj8&feature=player_embedded#!

Der Herr Bergonzi ist ja wohl auch ein recht renomierter Sax-Dozent. ...und auch er streckt den Bauch raus !

 

Klar geht das, ist lediglich eine Frage des Trainings, bin ich der beste Beweis für. Ist für mich überhaupt gar kein Problem.
Wie gesagt es gibt da mehrere Philosophien und Techniken und die Bauch nicht raus ist nicht die bessere,nur anders. Für den einen ist die eine die bessere für den anderen die andere.

 

Vollkommen richtig, eine gute Atmung kann man sich nicht ergoogeln sondern über Jahre mit einem guten Lehrer lernen.

 

Soweit ich es weiss und empfinde sind die äusseren Bauchmuskeln gar nicht beteiligt, das wäre auch gar nicht sinnvoll, da sie den Bauch in der Bewegung versteifen würden. Die inneren Bauchmuskeln allerdings sind bei tiefer Atmung stärker beteiligt als dass nur die Rippen stabilisiert werden, es geht hier um die Erweiterung/Erhöhung des Unterdrucks und die Aufrechterhaltung von diesem. Soweit ich weiss werden die Organe nicht allein vom Muskelanteil des Zwerchfells rausgedrückt sondern auch von den inneren Bauchmuskeln. Natürlich kann man nicht in den Bauch oder die Flanken oder die Zehen atmen aber es wird häufig gesagt weil die Vorstellung einem dabei helfen kann tiefer einzuatmen.

 

...ergooglen hin oder her. Ich fand das Video (besonders das erste) einfach sehr Hilfreich um sich das nochmal so vorzustellen und wollte es anderen Anfängern nicht vorenthalten. Tobias hats mir quasi genauso erklärt, aber es schadet nie sich solche Dinge hin und wieder mal Zuhause anzusehen und in Ruhe zu verdeutlichen.
cheers!

 

@saxhornet:

Servus,
was ich wirklich mache und was ich glaube zu machen sind möglicherweise zwei verschiedene Paar Schuhe.
Ich halte nur eine Beschäftigung (und ein Lehren) der "richtigen" Atmung auf der Ebene von Empfindungen und persönlichen Gefühlen als verfehlt. (Als Alexanderschüler weiß ich, wie einen Gefühl betrügen kann.)
Mir geht es da eher um Fakten.
Natürlich musst Du für eine Gegenspannung zum Ausatmen sorgen.
Die Frage ist, wie bringe ich es mir selbst oder einem Schüler bei.
Und wir spielen ja schließlich ein BLASinstrument und nicht ein "Zurückhalteinstrument", will sagen ich stelle in Frage, von welcher Seite ich ausgehe, um einen konstanten Blasdruck zu bekommen.
Ein "Aahhh" über einen längeren Zeitraum ausatmen kann jeder Anfänger schaffen, ich denke, so schwer ist das nicht.
Und wie ich schon sagte, "richtig" und "falsch" gibt es nicht.
Ich bin mir sicher, unsere Meinungen liegen nicht so weit auseinander, und bei einem Bier oder Kaffee könnten wir schnell auf einen gemeinsamen Nenner einigen

@fab:

Ich würde Miles Davis'Schuhe küssen, trotzdem möchte ich beim Spielen nicht das mit meinem Becken machen, was er gemacht hat.

Ich verehre Sonny Rollins und seine Kunst, trotzdem möchte ich meine Knie beim Spielen nicht durchdrücken.

Ich liebe den Sound von Ronnie Cuber, möchte meine HWS aber nicht so wie er malträtieren.


http://www.youtube.com/watch?v=_TP3kQGaCa8

Erwähnte ich Joe Henderson?

http://www.youtube.com/watch?v=rJxHFW2S-Eo

Vergleich mal, wo bei Herrn Brecker das Köpfchen ist.

http://www.youtube.com/watch?v=lUjj98l7IKg&feature=relmfu

Zum Niedeknien ist alles

Liebe Grüße

 

Ich finde, hier wird etwas recht Einfaches viel zu kompliziert erklärt. Wenn man manche Erklärungen hier liest, kann man die kaum verstehen, ohne vorher Physik und Medizin studiert zu haben. Wie man das Zwerchfell trainieren kann? Ganz einfach. Hände in die Taille und rausdrücken, wieder loslassen, rausdrücken, wieder loslassen, rausdrücken ...

Die Vorstellung, den Bauch rauszudrücken, finde ich eher kontraproduktiv, weil manche Leute (die meisten wahrscheinlich) dann überhaupt nichts mit dem Zwerchfell machen. Wir benutzen das Zwerchfell ja normalerweise nicht bewusst. Und wenn mir jemand ankommt mit Strömungslehre oder so was, was hier ja ständig erwähnt wird, dann steigen die meisten aus. Wenn man aber seine Hände auf die Taille des Schülers legt oder der Schüler seine Hände auf die Taille des Lehrers legt und fühlt, wie das Zwerchfell nach außen gedrückt und wieder losgelassen wird, dann ist die Vorstellung von dem, was man da machen muss, schnell da.

Theoretische Erklärungen nützen da gar nichts, das bringt die meisten nicht weiter. Man muss es einfach praktisch erfahren. Das erste, was meine Gesangslehrerin gemacht hat, war, mich aufzufordern, meine Hände in ihre Taille zu legen. Sie hat mir nichts von Luftströmen, Muskeln oder sonstwas erzählt, aber als ich das einmal bei ihr gespürt hatte, wie sich das anfühlt, wusste ich, worum es ging.