Luftführung

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Gelöschte 11056, 26.November.2020.

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  1. Gelöschte 11056

    Gelöschte 11056 Guest

    Das Thema hatten Irina/ Livia und ich heute am Wickel. Wir schweiften ab von Bach'schen 16teln zu Ferling-Etüden und den langen Noten.....:nailbiting:

    Meine Frage: gibt es was zum Lesen darüber?

    Und/oder kann einer der Experten was dazu sagen?

    Livia kann das natürlich auch, aber die Zeit reichte nicht für eine Vertiefung.

    Zur Info: ich spiele ein Yani Sopran mit z.Zt. Raschèr Mpc, Vandoren blau 2,5.

    LG Nem
     
    Gelöschte 11056, 26.November.2020
    #1
  2. ppue

    ppue Mod Experte

    Ich kann mit dem Begriff Luftführung nichts anfangen. Ich führe die Luft nicht. Sie kommt aus der Lunge mit recht konstantem Druck, den ich mit Unterstützung des Zwerchfells aufbaue (Bauchatmung). Der Druck macht, dass die Luft durch den Schlitz zwischen Mundstück und Blatt hindurch zieht und letzteres mit sich gegen die Bahn des Mundstücks zieht.
    Führen würde für mich bedeuten, dass ich in irgend einer Weise Mund, Rachen oder Zunge bewege und damit die Luft beeinflusse. Mund und Rachen kann ich kaum bewegen und die Zunge hat mit dem Voicen und Phrasieren genug zu tun. Ich gebe der Luft also keine besondere Führung.

    Wenn mit Führung die Bauchatmung gemeint ist, ist das natürlich was anderes.
     
    ppue, 26.November.2020
    #2
    _Eb, Rick und Gelöschtes Mitglied 13399 gefällt das.
  3. Gelöschte 11056

    Gelöschte 11056 Guest

    Das meinte ich.
    Glaube ich.
    Ob Führung oder was auch immer, wir kamen drauf, weil manche Töne einen "Bauch" hatten, also der Luftstrom wohl nicht gleichmäßig war.
    Bei Konzentration darauf ging es dann.
     
    Gelöschte 11056, 26.November.2020
    #3
  4. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Und Du meinst nicht, dass das Voicing die Ausatmung verändert, und man das dann als Luftführung bezeichnen könnte?
     
    GelöschtesMitglied11524, 26.November.2020
    #4
    Livia gefällt das.
  5. ppue

    ppue Mod Experte

    Ja.
     
    ppue, 26.November.2020
    #5
  6. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Humor hat er ja.
     
    GelöschtesMitglied11524, 26.November.2020
    #6
    Gelöschtes Mitglied 11989, Jacqueline und gefiko gefällt das.
  7. Gelöschte 11056

    Gelöschte 11056 Guest

    Hm. :bag:
     
    Gelöschte 11056, 26.November.2020
    #7
  8. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Schon mal gegähnt!?
    :)

    Im Ernst:
    Ich kenne den Begriff Luftführung bzgl. "Wieviel Luft atme ich ein, wieviel aus und wann."

    YMMV

    Grüße
    Roland
     
    Roland, 27.November.2020
    #8
    _Eb gefällt das.
  9. GelöschtesMitglied11073

    GelöschtesMitglied11073 Guest

    Dann solltest du das mal ganz schnell googeln:D
    Mensch das ist doch ein Begriff beim Saxophon,der so geläufig ist wie Ansatz oder Klappenaufgang
     
    GelöschtesMitglied11073, 27.November.2020
    #9
  10. Gelöschtes Mitglied 11989

    Gelöschtes Mitglied 11989 Guest

    Aber @ppue ist doch ein international erfahrener Possenreisser... ;)
    So muss man das - glaube ich - einordnen.

    LG
    :)last
     
    Gelöschtes Mitglied 11989, 27.November.2020
    #10
  11. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Moin,

    wieder mal ein altes Streitthema.

    Wir erzeugen in der Lunge durch die Muskulatur (Bauch- und Rippenmuskulatur, nicht Zwerchfell) einen Überdruck. Auf der anderen Seite haben wir zwischen Mundstücksbahn und Blatt einen Spalt, durch den Luft abfließt.

    Dazwischen befinden sich allerlei Sachen, die die sich ausbildende Luftströmung beeinflussen (können), bspw. Zunge, Kehlkopf, Zähne, Stimmlippen etc. Manche beeinflussen den Strömungsraum passiv, manche, wie die Zunge kann der Spieler aktiv verändern.

    Zweifellos wird die Strömung der Luft beeinflusst, Frage ist nur, wieviel und macht das was aus.

    Dr. Watkins behandelt das Thema in seinem Buch und kommt zu dem Ergebnis, dass eine Beeinflussung nur unwesentlich ist.

    Aber es ist einer der Punkte, die er nun mal nicht gemessen hat, sondern nur zusammen mit zwei Kollegen theoretisch diskutiert.

    Ich persönlich glaube eher, dass man die Anströmung der Luft an das Blatt durchaus beeinflussen kann, aber das resultiert mehr aus meinem Spielgefühl.

    Letztlich entscheidender ist sicher die Stabilität der Luftströmung (Stütze) und die Räsonanzraumbildung im Mund und Rachenbereich.

    Gruß,
    Otfried
     
    Otfried, 27.November.2020
    #11
    _Eb, Rick, giuseppe und 2 anderen gefällt das.
  12. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ich liebe es!
    Gleich mach ich noch nen Thread auf, ob der Druck beim Ansatz vom Kiefer oder von den Lippen kommt, und ob ein ganz lockerer Ansatz wirklich funktioniert. Das wollte ich schon immer mal wissen!

    Nein im Ernst. Ich glaub, dass die Luftführung, d.h. die Steuerung des Luftstroms im Mund-Rachenraum vor allem im Moment bis zur Ansprache des Tons durchaus relevant ist. Wenn der Ton mal steht, rückt sie in den Hintergrund, da kann man mit der Zunge Knoten machen oder sie zur Nase raushängen. Der Ton steht (3-Wetter-Taft). Allerdings passiert dann was mit Intonation und Timbre, wenn wir die Zunge bewegen, auch nicht ganz unwichtig. Die Frage, die mich umtreibt ist, ob es bei Saxophonisten einen Zusammenhang zwischen der seelischen Gesundheit bzw. Zufriedenheit und dem Bedürfnis gibt, zu verstehen, was die Zunge macht. Ich bemerke persönlich parallele Schwankungen...
     
    giuseppe, 27.November.2020
    #12
    scenarnick gefällt das.
  13. ppue

    ppue Mod Experte

    Wie die Beiträge zeigen, schaffen wir es noch nicht einmal, zu definieren, was mit dem Begriff gemeint ist. Wie @Nemesis schreibt, geht es ihr um die Stütze.

    Es ist ein Schlagwort, dass ich oft bei Workshopausschreibungen oder der Werbung für Musikunterricht lese, dass sich für mich aber nicht erschließt, außer eben, wenn damit die Stütze gemeint ist.

    Da @Nemesis wohl letzteres meint, sollten wir vielleicht da weiter machen.

    Die Stütze, Bauchatmung oder Zwerchfellatmung ist eine ganz natürliche Sache. Viele Menschen atmen dennoch in die Brust, heißt: Beim Einatmen hebt sich die Brust und der Bauch zieht sich ein.

    Bei der Bauchatmung dehnt sich der Bauch aus und Brust sowie Schultern bewegen sich nicht.

    Die Brustatmung ist eigentlich eher eine "Stressatmung". Man zieht die Luft in den oberen Bereich der Lunge und macht sich vor dem Gegener groß, betont seinen Oberkörper, zeigt Stärke. Ein dicker Bauch ist dafür weniger geeignet (-:

    Nun ist die Atmung ein Automatismus, den wir uns angewöhnt haben. Hat sich jemand die Brustatmung angewöhnt, so ist diese ganz selbstverständlich für ihn. Sollte er nun versuchen, in den Bauch zu atmen, so ist das gar nicht so einfach, weil er von dem unbewussten Automatismus auf eine (erstmal) bewusste Atmung umstellen muss.

    Diese Umstellung ist nicht so einfach und ich glaube auch nicht, dass die durch Literatur vermittelbar ist. Selbst für erfahrene Saxophonlehrer ist es nicht immer leicht, eine solche Umstellung zu begleiten. Ich empfehle da einen guten Gesangslehrer oder Atemtherapeuten oder auch die gleichen in weiblich.

    Zur Stütze ist auch hier schon viel geschrieben worden:

    https://www.saxophonforum.de/thread...und-wahrheiten-wie-haengt-was-zusammen.19816/
     
    ppue, 27.November.2020
    #13
    _Eb und Rick gefällt das.
  14. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Der Bauch von Sumo-Ringern ist durchaus .... beeindruckend.
    Ich habe noch keinen gesehen, der durch Brustatmung bedrohlicher wurde. Die verschiedenen Atemtypen werden meist irgendwie kombiniert, um unterschiedlichem Luftbedarf/Atembedarf gerecht zu werden. Dabei geht es nicht bloß um Zufuhr von Sauerstoff. Maximale Inspiration geht nur über Bauch- und Brustatmung. Eine vernünftige Atemstütze geht (nur) über Bauch-Aus-Atmung, damit können wir den Luftstrom der Ausatemluft regeln. Bei der Brustatmung ist es im wesentlichen die Elastizität der Strukturen, die ein "Auspressen" der Luft bewirkt.
    So weit, so kurz.
    LG quax
    (Woher bekomme ich bloß Popkorn?)
     
    quax, 27.November.2020
    #14
    Sandsax und giuseppe gefällt das.
  15. GelöschtesMitglied4288

    GelöschtesMitglied4288 Guest

    Man kann sogar Brust - und Bauchatmung kombinieren, wie ich beim Yoga festgestellt habe... Auch ganz nett.
     
    GelöschtesMitglied4288, 27.November.2020
    #15
    vmaxmgn, Livia, giuseppe und einer weiteren Person gefällt das.
  16. GelöschtesMitglied4288

    GelöschtesMitglied4288 Guest

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie danach nicht zu vernachlässigen ist. Überhaupt nicht.
     
    GelöschtesMitglied4288, 27.November.2020
    #16
    Livia und giuseppe gefällt das.
  17. ppue

    ppue Mod Experte

    Wenn ich in den Bauch atme, so tief ich kann, dann kann ich nicht noch mehr Luft einatmen, indem ich noch Reserven in der Brust ausnutze, nein, die Lunge ist dann voll. Die Atemtypen unterscheiden sich nur durch die unterschiedlichen Bereiche, wohin sich die Lunge ausdehnt und nicht im Lungenvolumen.

    Dehnt sie sie sich in Richtung Bauch aus, so habe ich mit dem Zwerchfell eine gute Kontrolle über den stetigen Druck, den wir Bläser brauchen.

    Ganz interessant vielleicht, dass die Ringer (von wegen starke Typen) das genau umgekehrt brauchen:

    "Die Bewegung verläuft an die Atmung angepasst. Wie bei einer Ziehharmonika wird mit Stauchung der Lunge (Abwärtsbewegung) ausgeatmet und mit Streckung der Lunge (Aufwärtsbewegung) eingeatmet. Die Arme vollführen eine daran angepasste Ruderbewegung, wodurch Brustkorb und Schlüsselbeine die Lungentätigkeit untertsützen, indem Brustkorb und Schlüsselbeine beim Ausatmen gesenkt und nach vorne gerichtet und beim Einatmen nach hinten gezogen und angehoben werden."

    https://jma-training.de/2018/04/13/bethaks/
     
    ppue, 27.November.2020
    #17
    Rick gefällt das.
  18. ppue

    ppue Mod Experte

    Ich kann mit der Zunge machen, was ich will. Da passiert gar nichts mit dem Ton, außer dass sich bei den Verrenkungen vielleicht ungewollt der Kiefer ein wenig bewegt.
    Probiert es einfach aus und sagt mir dann Bescheid, wie sich der Ton mittels Zunge beeinflussen lässt. Will ja auch noch was lernen (-;
     
    ppue, 27.November.2020
    #18
    Rick, giuseppe und Gelöschte 11056 gefällt das.
  19. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Ich finde es gut, dass diese Prozesse automatisiert ablaufen und nicht vom Verständnis der Nutzer abhängen.
     
    quax, 27.November.2020
    #19
    Sandsax, Ladida, giuseppe und einer weiteren Person gefällt das.
  20. ppue

    ppue Mod Experte

    ppue, 27.November.2020
    #20
    Gelöschte 11056 gefällt das.
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