Mundstück-Lippe wie richtig?

Hallo zusammen

jetzt muss ich doch mal meinen Senf dazu geben:

Entgegen der hier teilweise zu lesenden Auffassung, es gäbe keinen "falschen" Ansatz: DOCH - man kann sehr viel komplett falsch machen, leider. Z.B: die Stellung Unterkiefer zu Oberkiefer und die daraus resultierende Blasrichtung; das Verhältnis der drei Parameter Luftdruck, Kieferdruck und Lippenspannung, die Stellung von Rachen, Gaumen und Zunge und etliches mehr.

Und wenn, wie hier, ein autodidaktisch lernender Anfänger auf einen an einer Musikschule unterrichtenden Profi trifft, dann glaube ich kaum, dass hier die Kontroverse "klassischer" oder "moderner" Ansatz vorliegt...

Leider gehen etliche Beiträge in die Richtung "bornierter Lehrer will Schüler unbedingt seine persönliche Klangvorstellung aufzwingen" verbunden mit dem Rat, nicht auf diesen Lehrer zu hören - unverantwortlich!

Beim Erlernen des Saxofon-Ansatzes geht es zunächst weder um Stilistik noch um Klangfarbe, sondern darum, alle Töne sauber spielen zu können, d.h. von "b" bis "fis3" ordentlich intonieren, laut und leise spielen können, und verschiedene Artikulationen zu berherrschen. DANN kann man anfangen, an Klangfarbe und Effekten wie Subtone u.ä. zu arbeiten!

Prinzdavid: überleg mal, was dir eine "schöne" Klangfarbe nützt, wenn du mit deinem Ansatz z.B. keine Oktaven legato spielen kannst (oder tiefe Töne nicht Staccato oder hohe Töne nicht leise oder oder oder...)

(Mein erster Lehrer sagte dazu immer: "Erst müssen die Pickel weg, dann reden wir übers MakeUp")

FAZIT:

Ich will nicht bestreiten, dass es auch schlechte Lehrer gibt.
Trotzdem lernt man Ansatz und Tonbildung eben durch Vorbild und Korrektur eines Lehrers und nicht aus Büchern oder Internetforen.
Prinzdavid: lerne von deinem Lehrer was du von ihm lernen kannst, stilistische Anpassungen an die Musik die du mal spielen willst kannst du immer noch machen, wenn Du erst mal eine solide Grundlage hast.

In diesem Sinne
schönes Wochenende

S.

 

@scaramouche

Wenn Du mal zum Anfang zurückgehst, wirst Du lesen, daß es ziemlich exakt um einen solchen bornierten Lehrer geht.

Wie oft habe ich schon lesen müssen, daß »mein Lehrer mir als erstes vom klassischen Ansatz ab- und zum modernen Ansatz zugeraten hat«. Fragte man nach, wüßte der »Lehrer« wahrscheinlich keine schlüssige Begründung zu nennen. Es gibt da nämlich auch keine.

Wie ich schon sagte, auf dem Saxophon-Unterricht-Markt tummelt sich jede Menge halbgares.

Beste Grüße aus MH
Klaus

 

sorry, ich habe den Thread mehrmals ganz gelesen, aber ich lese eine völlig andere Situation heraus:

Prinzdavid lernt seit 2 Monaten autodidaktisch Sax, nimmt eine Schnupperstunde an der Musikschule und ist verunsichert, weil der Lehrer ihm von "wäh" abrät und "tu" empfiehlt.

Die Interpretation, es handle sich um die "klassische" bzw. "moderne" Variante eines korrekten Ansatz ist ausschließlich auf dem Mist der Schreiber hier gewachsen.

Tatsächlich kann man anhand einer so knappen Beschreibung gar nicht feststellen, was Prinzdavid an seinem Ansatz nach Meinung des Lehrers umstellen soll - die Menschen sind anatomisch so verschieden, dass Lippenstellung, Zungenposition etc. durchaus unterschiedlich sein können, auch wenn sie dieselbe Silbe artikulieren!

sicherlich leider zutreffend..., selten findet man "Halbgares" allerdings an Musikschulen, die stellen in aller Regel diplomierte Fachkräfte ein. Und wer an der Kompetenz des Lehrers zweifelt, kann ja zunächst mal nach dessen Ausbildung fragen und sich informieren, wo und mit welchen Formationen der Lehrer selbst so auf der Bühne steht bzw. welche Schüler er bisher ausgebildet hat (und mit welchem Erfolg).

Wenn allerdings ein blutiger Anfänger nach nur einer Stunde meint, der Lehrer taugt nix, weil er den selbstgebastelten Ansatz des Schülers korrigieren wollte, dann hab ich doch so meine Zweifel...

Um es noch klarer auszudrücken:
Ich kenne den Lehrer von Prinzdavid nicht.
Wenn aber einer meiner Schüler nach einer Schnupperstunde meine (aus dem Zusammenhang der gesamten Stunde gerissenen und möglicherweise auch nicht ganz verstandenen) Korrekturen in einem Forum schildert und daraufhin ein ganzes Rudel über den "bösen Lehrer" herfällt, dann wäre ich sehr, sehr angepisst.

 

Nur mal so: Um einen vernünftigen funktionierenden Ansatz zu haben, reicht es nicht, irgendwie "tu" oder "wäh" zu machen. Oder wie war das doch gleich?

Da gehört in beiden Fällen unheimlich viel mehr dazu, was man in einem Thread nur schlecht vermitteln kann. Und deshalb finde ich diese immer wieder aufkommende Diskussion um "richtig" und "falsch" völlig unsinnig.

Nur mal so:
Ich habe mir das Saxen zuerst 1 1/2 Jahre selber beigebracht und in dieser Zeit diverse Saxophonschulen durchgearbeitet und als ich mir aus speziellen Gründen dann einen Lehrer suchte, gereit ich auch an einen ersten, der (als auisgebildeter klassischer Klarinettist) die Weisheit mit Löffeln..... Bei dem hatte ich eine Stunde. Da stimmte die gesamte Chemie nicht, denn er kannte z.B. Fathead Newman nicht und wusste noch nicht mal, wer Ray Charles ist ......Echter "Klassiker" eben...

Bei meinem ausgebildeten saxophonisten (als Lehrer) bin ich seither ganz zufrieden. Übrigens : An meinem Ansatz hat noch nie einer rumgemäkelt. Bei Erfordernis stelle ich ihn mittlerweile auch um (Hilft bei Lanfgbläserei ungemein). Und bleibe immer ganz entspannt.

 

Hi Rick,

sorry , shtehe auf der Leitung...
Heisst das jetzt , dass der "tu" ansatz den klareren sound macht als der "wäh" ansatz?
wie gesagt mir geht es darum, dass ich die baladen spielen möchte!!
danke Rick

 

Ich finde schon das man erkennen kann das hier von klassisch auf modern gewechselt werden soll. Er schreibt ganz klar über die Lippenstellung und wenn man tu und wäh mal spricht wird auch klar das die Lippenstellung bei tu modern ist und bei wäh klassisch. Vielleicht aüßert sich PrinzDavid nochmal dazu.

Gruß, Mischa

 

Brille hat's doch schon auf den Punkt gebracht!

und nochmal Brille:

Ja - es ist auch nicht nötig, jemanden umzustellen, der bereits einen funktionierenden Ansatz gefunden hat. Änderungen sind nur dann angesagt, wenn damit etwas nicht geht. Weder ich noch die mir bekannten Kollegen würden einem Schüler die eigene Ansatztechnik aufzwingen wollen - warum denn auch? Was hat man denn als Lehrer davon???

Aber ein Neuling hat nach 2 Monaten Selbststudium eben keinen funktionierenden Ansatz und ich gehe mit ziemlicher Sicherheit davon aus, dass die Änderungswünsche des Lehrers wohl berechtigt sind.

Wer die anderen Threads von Prinzdavid gelesen hat weiß, dass hier jemand nicht nur instrumentaltechnisch, sondern auch allgemein musikalisch völlig unbedarft ist und ganz, ganz dringend einen Lehrer braucht.
Und obwohl niemand hier diesen Lehrer kennt, niemand weiß, was in dieser Stunde wirklich so alles abgelaufen ist, wird aufgrund einer winzigen Information der Lehrer hier abgewertet - bis hin zu der Aussage "...hat an einer Schule nix verloren" - Na Bravo, da schüttel ich echt nur noch den Kopf

 

Hi du,

es geht um folgendes: In den ganzen Büchern wird beschrieben, das man mit "wäh" arbeitet, speziell am Anfang!! Weil es einfacher zum lernen sein soll! Ich habe mir den Ansatz genau so in den letzten zwei monaten mit hilfe des Forums hier,Cds und Büchern angelernt. Bei meine schnupperstunde bei dem diplomierten Musikschullehrer meinte er,das klingt schon ziemlich gut, aber diesen Asatz will er mir eben nicht lernen, da der andere den besseren klang macht! also "tu" und micht "wäh".
Wie gesagt, mein ziel ist irgendmal balladen und schlager zu spielen und bin jetzt einfach total verunsichert!!
Was eben noch dazu kommt, mir persönlich kommt vor, dass der "wäh"ansatz (Unterlippe leicht über schneidezähne)reiner klingt und ich das gefühl habe bei "tu" "rauscht" der Ton so!
wie gesagt, das is mein Problem und ich weiss eben nicht was ich tun soll!!
den "wäh" lassen, ode auf "tu" umlernen!!
herzlichen dank für deine Hilfe!
allesliebe david

 

hallo prinzdavid
wie du den antworten entnehmen kannst, wird man mit dem einen ansatz genauso gkücklich wie mit dem anderen; und auch eine mischung zwischen beiden funktioniert.
du wirst supersaxophonisten mit dem einem und dem anderen ansatz finden, ebenso wie grauenvolle saxspieler.
wenn es deinen lehrer glücklich macht, dass du diesen oder jenen ansatzt spielst, dann mach es.es ist letztlich wurscht.lass dir von deinem lehrer mal eins deiner angestrebten stücke vorspielen und wenn es dir gefällt, wie es klingt, dann ist doch alles ok.
übernimm ruhig den ansatz deines lehrers und sag dir
"vorläufig"; und das kann heissen ein jahr oder fünf jahre
oder ewig.
etwas problematisch finde ich schon- egal von welcher seite- den spruch"nur so geht es". aber was solls.
was interessierts dich? hauptsache es klingt.
verschwende keine zeit mit endlosdiskussionen, üb lieber.
du willst doch mal my way spielen. das geht nur mit machen, nicht mit drüber spekulieren ob es vielleicht die ultimative methode gibt oder nicht.
grüsse nach (ost,west oder süd?) tirol.

 

Nun ja, wir lesen hier ja nicht den O-Ton des Lehrers, sondern das, was beim Schüler angekommen ist.
Evtl. hat Prinzdavid die Unterlippe bisher ja viel zu weit innen gehabt und der Lehrer wollte das damit korrigieren. Ich hatte neulich einen Schüler auf einem Lehrgang, der steif und fest behauptet hat "mein Lehrer hat gesagt, aufwärts sind alle Intervalle groß" - tatsächlich hatte es geheißen: "in der Durtonleiter sind vom Grundton aus aufwärts alle Intervalle groß oder rein"
Das nennt sich selektive Wahrnehmung und führt leider oft zu Mißverständnissen.
Natürlich gibt es unter hundert Saxlehrern mit Sicherheit auch einen Idioten, der blödsinniges über den Ansatz von sich gibt und ich kann nicht hundertprozentig ausschließen, das PrinzDavid ausgerechnet an den geraten ist - für wahrscheinlich halte ich das aber nicht. Im Normalfall will der Lehrer dem Schüler helfen!

Ansonsten schließe ich mich voll und ganz den Ratschlägen von grmz an.

Schönen Abend!

 

Hi scaramouche,

nein das timmt so nicht mit der lippe, ich hatte laut des lehrers einen guten ansatz als anfänger, wie gesagt unterlippe nach innen, aber er meinte den richtigen ansatz solle ich mir so vorstellen, als ob ich pfeifen würde und auf der seite so kleine falten bekomme (nach innen)
genauso wars!

liebe grüße david

 

Hi David,

so ausschließlich und absolut ist das natürlich nicht, ich schreibe hier nur über Tendenzen, die ich so feststelle.

Es ist auch schwierig, über Klänge zu reden, denn die beschreibenden Wörter dafür werden manchmal unterschiedlich aufgefasst.

Ich probier's mal so:
Ob ein Ton klar oder "verrauscht" klingt (was ich jetzt mal als "rauchig" auffasse), hängt u. a. von der Innenspannung der Unterlippe ab. Ist diese stark, spricht man von "Subtone" - zum Beispiel der typische Ben-Webster-Sound.

Je lockerer die Unterlippe, desto "rauschärmer" der Ton - tendenziell.

Ich meine nun, dass die meisten Saxer mit "Subtone" eher den "wäh"-Ansatz spielen. Das "rauscht" dann - aber schön!

Da muss ich einfach grmz Recht geben:
Mach Dir nicht so viele Gedanken, sondern spiel lieber!

Wichtig ist, dass Du überhaupt eine Klangvorstellung besitzt - nach aller Regel wirst Du im Lauf der Zeit unbewusst Deinen Ansatz so einstellen, dass Du diesen Ideal-Sound erreichst.


Schönen Gruß,
weiterhin viel Spaß und Erfolg,
Rick

 

Wenn dein Lehrer beim Ansatz von richtig und falsch redet hat er einfach ne Macke. Wenn du bei ihm so spielen darfst wie du es möchtest ist es o.k., dann kannst du trotzdem gut mit ihm arbeiten. Wenn er dich so schnell wie möglich dazu bringen will den modernen Ansatz zu spielen, wirds problematisch, weil es dich verunsichert. Spiel einfach weiter so wie du es gut kannst. Irgendwann fängst du wahrscheinlich eh an deinen Ansatz zu variieren. Wenn ich einen klaren Ton haben will spiel ich den klassischen und wenn ich so richtig schön rauchig klingen will spiel ich einen eher modernen Ansatz. Also bleib cool, du kannst dir nichts beim Ansatz angewöhnen was sich nicht verändern lässt. Anfänger beißen oft zu viel, das wird weniger. Wenn man weniger beißt sucht man sich eventuell eine andere Position auf dem Blatt. Wenn du die Blattmarke wechselst oder ein härteres nimmst veränderst du wieder die Position. Dein Ansatz wird sich also noch lange immer wieder verändern.

Gruß, Mischa

 

Hi David,

ja super - genau so lernt man es auch im (klassischen!) Studium.
Durch das "Pfeifen" bekommst du die Mundwinkel nach vorn und verhinderst das Breitziehen und Flachquetschen der Lippe (die dabei durchaus noch an den Zähnen Halt findet).
Alternativ kannst du dir vorstellen, an einem Strohhalm zu saugen. Wenn dein Ton bei diesen Versuchen wackelig wird, fehlt es noch an Muskelspannung - stell dir vor, du pfeifst und jemand erzählt dir einen Witz und du musst grinsen..versuch trotzdem, weiter zu pfeifen... fühlst du die Spannung in den Mundwinkeln? So fühlt sich der klassische Saxofonansatz an.

Ich denke, du hast einen guten Lehrer erwischt!

Viel Erfolg beim Üben

LG, S.

 

Halte diese Diskussion insgesamt für fake. Lest sie mal in Ruhe durch: Wäh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich werde jemandem, der instrumentaltechnisch nichts kann, allerdings natürlich beides(tu und wäh) lernen will, jedoch nicht mal den kompletten Range durchspielt (wie auch?), keinen Rat mehr erteilen und nur zur Geduld raten

 

autodidaktisch ab 1989, mit Lehrer ab 1992 (= Ansatz auf "Pfeifen" umgestellt) 1994 - 1998 Hochschulstudium (klassisch)

ob du's glaubst oder nicht: der Ansatz mit nach vorn gestülpten Lippen wird von allen Klassikern so gespielt und gelehrt, es sei denn, sie spielen eigentlich Klarinette (die spielen dann mit nach hinten gezogenen Mundwinkeln und flachgedrückter Unterlippe und wundern sich, warum die Intonation so sch*** ist)
Die Lippe wird übrigens durchaus von den Zähnen gestützt, nur eben nicht in den Mund hereingezogen.

Abgesehen davon, dass ich selbst mit diesem Ansatz allroundmäßig unterwegs bin und beim Umstieg von Orchester auf BigBand nur das Blatt (gelegentlich mal das Mundstück) wechsle - ich unterrichte diesen Ansatz seit 15 Jahren und bis jetzt haben ALLE meine Schüler damit einen brauchbaren, gelegentlich sogar hervorragenden Sound entwickelt (aus meinen Schülern sind neben ambitionierten Amateuren auch Studenten an Musikhochschulen und Berufsfachschulen geworden, und ein paar Bundespreisträger Jugend Musiziert sind auch dabei)

 

Ich bedanke mich herzlichst bei Euch allen, für die für mich sehr, sehr, sehr wichtigen Beiträge!!
DANKE!!

 

Lese ich richtig?? Du behauptest klassiche Klarinettisten haben eine Scheiß-Intonation??

Kommst Du selber auf solche Witze oder läßt Du Dir das schreiben?

Verwunderte Grüße aus MH
Klaus