Mundstück-Lippe wie richtig?

aber Dexter,
das hat er doch garnicht behauptet! seine Aussage bezieht sich auf S a x o p h o n i s t e n , die bei Klarinettisten gelernt haben und diese Erfahrung habe ich auch gemacht (und bin zum Glück nach 2 Monaten stiften gegangen)

Grüße
Christoph

 

danke Kukko

genau so ist es.

 

Hallo scaramouche,

das mit der Stellung von Unterkiefer zu Oberkiefer würde mich näher interessieren! Ich habe schon länger die Vermutung das dies (anatomisch) Einfluss auf den Ton hat. Kannst Du mehr dazu berichten?

Gruß
Ten.

 

An diesem Stand des Threads möchte ich mal allgemein bemerken, dass es nach meiner Beobachtung Hunderte von Ansatz-Möglichkeiten gibt, die befriedigende Ergebnisse bringen können, so lange die Rückkopplung Ohr-Spiel funktioniert.

Es geht nämlich immer darum, Routine zu erlangen und die Intonation zu kontrollieren - dafür gibt es nicht den EINEN allein selig machenden Ansatz, auch gibt es nicht eine ganze Gruppe von Musikern (Saxofonisten, die zuerst Klarinette spielten), die per se besch...eiden intonieren.

Meiner Ansicht nach kann man beim Ansatz nur eines WIRKLICH falsch machen, das beim Militär so hieß:
Nach dem Verfahren schießen, anstatt nach der Scheibe.

So lange man alle Töne gut anspielen kann und dabei die Intonation im Griff hat, ist die Methode, WIE man das schafft, nebensächlich.
Und wenn man alle Lippen-, Kiefer-, Gaumen- und was-weiß-ich-Stellungen Lehrbuch-mäßig richtig macht, aber keine Ohren hat zur Selbstkontrolle, kann alles noch so toll sein, aber das Ergebnis wird dennoch stets unbefriedigend bleiben.

Deshalb mein ultimativer Ratschlag:
Nicht so viel theoretisieren, sondern lieber spielen (und hören)!


Mit schönem Gruß
sich aus dem Thread verabschiedend,
Rick

 

Hallo TenSax,

grob gesagt, gibt es drei Möglichkeiten der Blasrichtung:
1. schräg nach oben (durch vorgeschobenen Unterkiefer bzw. bei Unterbiss),
2. waagerecht (obere und untere Zahnreihe übereinander bzw. korrekter Biss),
3. schräg nach unten (Unterkiefer zurückgenommen bzw. Überbiss)

die klanglichen Auswirkungen dieser Unterschiede lassen sich gut im Selbstversuch feststellen!

In der klassischen französischen Schule wird allgemein Variante 3 bevorzugt (bei mir im Studium sogar mit genauer Winkelangabe: im 45° Winkel abwärts! - hat allerdings nie einer nachgemessen )

Ich selbst verwende die Abwärts-Stellung, weil
- ich damit zwischen "p", "pp" und "ppp" unterscheiden kann und in der Lage bin, einen Ton nebengeräuschfrei im Nichts verklingen zu lassen
- mir der etwas transparentere, farbige Klang gefällt
- die Intonation der hohen Lage angenehm einfach wird
- mein Vibrato in dieser Stellung am natürlichsten klingt

Bei meinen Schülern versuche ich, die Blasrichtung aus der Waagerechten etwas in "Richtung unten" zu korrigieren, wenn:
- leise Töne nicht ansprechen
- Oktaven alle zu groß sind
- Intervallbindungen abwärts "hängen bleiben"
- tiefe Töne instabil sind
- der Problemton g'' (am Tenor) überbläst
(natürlich nur, wenn andere Ursachen wie z.B. schlechte Atemführung nicht vorliegen - die Blasrichtung ändern ist auch kein Zaubermittel)

LG, S.

 

Ich Danke Dir für Deine ausführliche Anwort!
Gibt es hierbei eine richtige Version?
Ich habe herausgelesen das Du Variante 3 favorisierst?

Gruß
Ten.

 

Ja, das liest du im Prinzip richtig.
Allerdings ist die Blasrichtung genau wie das Vokaldenken für mich auch ein Mittel der Klangfarbengestaltung und ich benutzte beides flexibel und situationsgebunden (das Altissimo-Register geht z.B. am besten, wenn ich leicht über der Waagerechten bin)
Neben der tatsächlichen Blasrichtung (die, wie du ganz richtig vermutet hast, ja auch mit der Zahnstellung und Kieferform des Spielers eng verbunden ist), bin ich überzeugt, dass allein die gedachte/vorgestellte Richtung den Klang beeinflusst. Dunkel, weich, diffus "sitzt" ganz woanders als hell, strahlend, hervortretend (au Backe ist das schwer zu beschreiben, wenn man nicht einfach die Kanne nehmen und vorspielen kann...am ehesten kann man das wohl noch mit dem Unterschied von Kuppelklang und Maske beim Singen vergleichen)

So, jetzt hab ich diesen armen Thread genug vollgeschwafelt
Gute Nacht, S.

 

hallo erstmal an alle hier,

spiele jetzt seit ungefähr 3 monaten alt sax. komme auch sehr gut klar und mein lehrer ist meiner meinung nach auch echt spitze.
so, nur hab ich grad folgendes problem. meine musickschule hat über die ferien zu und ich habe das gefühl, ich hab in den letzten tagen meinen ansatz verloren. auf einmal hab ich keinen ton aus der oberen oktave ordentlich spielen können. nun bin ich total verwirrt und verstelle blöderweise meinen ansatz beim wechsel in die obere oktave. mein lehrer meinte zwar einmal, dass sich der ansatz sich dann etwas verändert allerdings hab ich nun in meiner neuen sax "buch-schule" (bin auf die jazzmethode von john o'neill umgestiegen) gelesen, dass sich der ansatz auf keinen fall verändern darf. also die unterlippe soll nich fester drücken. beim hohen d bis zum hohen f klappt es noch einigermaßen. nur klingt der ton doch ganz schön verzerrt. werde meinen lehrer natürlich, sobald der unterricht wieder beginnt, darauf ansprechen aber vielleicht kann mir ja einer von den hier anwesenden profis einen tipp geben

ich hoffe ich habe einigermaßen deutlich geschrieben...wenn nicht, erläutere ich mein problem natürlich gern genauer

danke vorab und lg

 

Hallo Hennork,

erstmal ein herzliches ! Lass' dich nicht entmutigen, der Ansatz ist ein Ding das sowohl Geduld als auch Übung erfordert. Mit "Ansatz nicht verändern" ist gemeint, dass du möglichst nicht aufs Blatt "beißen" sollst. Wichtig ist deine Lippenspannung, dass du sie beibehältst, aber das ist am Anfang noch anstrengend. Also öfter kleinere Übungseinheiten machen. Die obere Oktave ist am Anfang fies, vor allem das g, aber das gibt sich. Lockere zwischendurch immer mal deinen Unterkiefer und probiere es weiter. Das klappt schon!

Gruß Straight

 

Hallo hennork,

auch von mir ein herzliches

Das steht so beim O'Neill???

Ich schließe mich Straights Ausführungen an, dass Du nicht "beißen" sollst, aber ein wenig nachdrücken muss man schon, sonst kommt, wie Du schreibst, kein ordentlicher Ton mehr aus der oberen Oktave.
Hör da lieber auf Deinen Lehrer als auf das Buch - Papier ist geduldig...

Dass der Ansatz sich nicht verändern soll, bedeutet, dass man nicht plötzlich bei Lagenwechsel Lippendruck, Kieferstellung etc. KOMPLETT anders machen sollte, doch das ist alles nicht ganz so dogmatisch zu betrachten.

Wenn ich zum Beispiel während eines Stücks einen etwas anderen Klang erzeugen will, dann ändere ich durchaus diese Faktoren.
Damit darf man auch als Einsteiger schon rumexperimentieren, finde ich, so lange man natürlich weiterhin in der Lage ist, auch in ein und demselben Sound (bei beibehaltener Mundstellung und nicht WESENTLICH verändertem Druck) über den gesamten Tonumfang zu spielen.

Es geht bei Ansatz, Lippenspannung, Kieferdruck usw. generell um zwei Fragen:
- Gefällt mir der Klang?
- Bin ich schnell und flexibel genug, oder stehe ich mir mit irgendetwas selbst im Weg?

WIE Du diese Fragen beantwortest, ist im Endeffekt Deine Angelegenheit, da hat jeder seine eigenen Präferenzen - und so war es auch schon immer, hör Dir nur die vielen unterschiedlichen Sounds berühmter Saxofonisten an, schau im Video (z. B. auf YouTube), wie viel sie laut Schulbüchern "falsch" machen!

Ich persönlich finde nichts schlimmer, als wenn mehrere Musiker ziemlich gleich klingen und dazu noch alles fast identisch interpretieren - echt öde und langweilig, da schläft man doch ein...

Also lass Dich nicht verunsichern, und schieß weiterhin nicht nach dem Verfahren, sondern nach der Scheibe!


Liebe Grüße,
Rick

 

Liebe SaxFreunde,
es wird Zeit, dass ich mich bei euch bedanke. Ich spiele seit 16 Monaten, aber mein Ansatz war bis letzten Sonntag stets unsicher. Ich hatte eine Erkältung genutzt, um mir zahlreiche Beiträge im Forum zum Ansatz in Ruhe noch einmal durchzulesen. Erst beim mehrmaligen Lesen viel mir auf, dass die ringförmige Spannung beim modernen Ansatz immer weider als besonders wichtig dargestellt wird. Ich bin noch einmal ohne Hektik angefangen und habe erstmals ganz bewusst nicht mit Ober-und Unterlippe zugedrückt, sondern mit den Lippen einen Ring gebildet und kreisförmig gespannt. Seitdem ich das bewusst mache, erkenne ich mein Horn nicht mehr wieder. Die tiefen Töne verunglücken kaum noch. Das tiefe C kommt jetzt mit einer nie dagewesenen Sicherheit. Übergänge von tiefen D zum C gelingen mir butterweich.
Ich bin erstmals mit mir sehr zufrieden.
Gruß
Prislop

 

Hallo Rick,

Peter Wespi sagt da etwas Anderes, zumindest wenn ich ihn recht verstanden habe, nämlich, dass man den Ansatz von ganz unten bis ganz oben nicht verändern soll (muss).

Meine eigenen Erfahrungen dazu sind: Es gibt einen Ansatz, mit dem ist das Spielen vom tiefen Bb bis zum hohen F# möglich, absolut ohne Ansatzveränderung, und, bei einem guten Saxophon ohne notwendige Stimmungskorrektur.

Diesen finde ich sollte man ausfindig machen und als Basis benutzen. Für einzelne, ggf. etwas dünnere Töne wie das D'' oder das A'', oder aus klanglichen Gründen wird man dann durchaus Veränderungen vornehmen, vornehmlich durch Veränderung der Resonanzräume im Mundraum/Rachen/Hals, ggf. auch durch Korrektur des Ansatzes.

Bei meinem Alt, und bei meinem Sopran finde ich diesen "Basis"ansatz etwa so: Ich spiele ein G'', schaue dass der Ton schön rund ist und satt klingt, und dass er ohne Probleme durch Loslassen der Oktavklappe zu einem stimmenden G' fällt, und bei erneutem Drücken der Oktavklappe wieder auf G'' zurückgeht, jeweils ohne Ansatzveränderung.

Mit diesem Ansatz kann ich dann den gesamten "normalen" Tonbereich spielen.

Meine These ist, dass, wenn jemand Probleme mit den höheren Tönen hat, und nachdrücken muss, dann spielt er schon die unteren Töne nicht richtig.

Gruß,
xcielo

 

Da kann ich mich auch nur anschließen. Allerdings mit einer Ergänzung: Bei diesem Thema sollte man mal mit einbringen, dass die Leute, welche Intonationsprobleme in der hohen Lage haben, in der Regel wohl zu harte Blätter spielen. Denn das der Ansatz irgendwie nicht stimmt bzw. zu hart ist oder zu stark verändert wird hat ja einen Grund. Ich meine das Anfänger und auch Fortgeschrittene zu wenig Feingefühl in den Lippen entwickeln und nicht mit der Zwerchfellstütze arbeiten, weil es am Anfang des Saxens einfacher ist ein etwas zu hartes Blatt mit gleichbleibendem Luftdruck einigermaßen stimmig zu spielen als ein Blatt was die richtige Härte hat kontroliert zu spielen. Ich hab schon oft gehört und gelesen, das Anfängern (mir vor dreieinviertel Jahren auch) dazu geraten wird als Einstieg ein zweier Blatt zu spielen. Ich hab da kaum nen Ton raus bekommen ohne mir die Lippen zu zerbeißen, hab sie aber trotzdem gespielt. Man bekommt dadurch Kraft in den Lippen und auch bei der Bauchatmung, aber mit einem gleichbleibenden Ansatz zu spielen lernt man dadurch sicher nicht. Druck für die obere Oktave sollte meiner Meinung nach vom Bauch/Zwerchfell kommen und nicht von den Lippen um die Töne richtig hinzubekommen. Ich hab viel mit Blättern rumprobiert und bin jetzt bei einer siebener Bahn mit nem Java Stärke zwei Blattstärkenmäßig eine halbe Stärke runter gegangen und kann endlich gut intonieren. Ich musste mich ein paar Wochen an die leichteren Blätter gewöhnen und mein Feingefühl im Ansatz erst einmal entwickeln damit das ging. Ich hab auch schon oft gelesen, dass manche Leute einen gewissen Druck beim Spielen "brauchen" um sich wohl zu fühlen. Kann ich nicht nachvollziehen. Ich meine ein Sax sollte ganz leicht zu blasen sein, sonst bekommt man Probleme bei der Intonation. Im oberen Bereich werden die Töne dann zu hoch. Vielleicht ist das aber auch nur meine spezielle Art zu spielen und bei anderen klappt es anders auch, auch wenn ich es mir nicht so recht vorstellen kann.

Gruß, Mischa

 

also erstmal vielen dank für die raschen antworten. also heute war der klang meiner meinung nach schon wesentlich besser. denke es war wohl nur ein kleines tief. neige immer schnell dazu mich in etwas reinzusteigern und dann wirds verkrampft und das kann ja auch nischts werden nech ...

eine kleine sache habe ich allerdings noch. mein lehrer sagte, die töne im unteren bereich sind eigentlich schwerer zu spielen, als die oberen...bei mir ist es eigentlich umgekehrt ...also jedenfalls vom klang her muss ich sagen, dass meine tiefen töne eher passen, als die hohen...naja wird sich bestimmt geben oder hört sich das für euch nach etwas "falsch machen" an?

naja jedenfalls wars heut wieder ne richtig coole session und ich sag jetzt einfach mal das lag an euch

in diesem sinne...gutes nächtle

 

Hallo xcielo,

gewiss gibt es diesen Ansatz - wobei ich behaupte, dass Du selbst dabei MINIMALSTE Druckveränderungen vornimmst, die Dir allerdings vielleicht überhaupt nicht bewusst sind.
(Deshalb schrieb ich ja auch, man müsse ETWAS nachdrücken - doch dieses Etwas sollte so gering wie möglich ausfallen, da gebe ich Dir Recht.)

Doch ist dies nicht die EINZIG mögliche Methode, aus dem Sax Töne hervorzulocken, gegen solche Dogmatik wehre ich mich entschieden, besonders in Schulbüchern!

Die Menschen sind unterschiedlich, wie wir ja schon öfter festgestellt haben, haben unterschiedliche Anatomie (Lippen, Rachen etc.) und Kraft, entsprechend fallen ihnen manche Dinge eben unterschiedlich leicht bzw. benötigen sie verschiedene Zugänge.

Es gibt Menschen, die wie's Tier pressen, wenn man sie auffordert, ein wenig nachzudrücken, andere wiederum brauchen da etwas mehr Ermutigung...

Die Übung gibt es aber auch genau umgekehrt, ohne Oktavklappe, dafür mit Druckveränderung.

Prinzipiell sollte man jedenfalls nicht den Ansatz, also die Kieferstellung oder Lippenposition, verändern müssen, um alle Töne zu erreichen.

Allerdings KANN man das tun, wenn man einen anderen Sound erzeugen möchte!


Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo Mischa,

Du schreibst:

Wie machst Du das beim fortissimo? Ich finde es faszinierend beim Üben einen immer höheren Druck aufzubauen und zu beobachten, wie sich beim Alt die Klangfarbe verändert und der Klang voller und auch lauter wird. Natürlich spiele ich nicht dauernd "fff", finde aber die sich dabei einstellenden Klangfarben als strahlend, hell, voll, geschmeidig, machtvoll, glänzend, besonders in der höheren Lage. Im Mezzoforte und piano wird der Ton etwas rauher, sinnlicher. Also das "Spielen" mit dem Druck und den Klangfarben macht mir sehr viel Spaß und macht auch den besonderen Reiz des Saxophons für mich aus.

LG Johannes

 

Herzlichen Glückwunsch hennork!

Du hast vollkommen Recht, mit Reinsteigern wird das nichts - ich sach immer, Sax-Spielen ist prinzipiell eine coole Angelegenheit, in irgendeiner Weise verkrampft kommt man da zu keinem Erfolg.

Das ist von Spieler zu Spieler unterschiedlich, natürlich auch abhängig vom Equipment (offenes/geschlossenes Mundstück, hartes/weiches Blatt, dichtes/undichtes Sax)...
Jeder hat seine individuelle Schwachstelle - und was Dein Lehrer gesagt hat, bezieht sich wahrscheinlich darauf, dass die meisten Menschen anfangs eben eher in der unteren Lage Schwierigkeiten haben.

Freu Dich, wenn bei Dir die tiefen Töne so gut ansprechen, davon kann manch anderer Einsteiger nur träumen!


Schönen Gruß und weiterhin viel Erfolg,
Rick