Musik ist Geometrie? Die Tonnetz-Methode

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Saxoryx, 25.September.2022.

  1. saxer66

    saxer66 Ist fast schon zuhause hier

    Ich bin noch auf der Suche nach einer Tonnetz App! Wie werdet ihr das System praktisch nutzen? Das Tonnetz als Schablone ausdrucken und immer dabei haben???
     
  2. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Wenn man Tonleitern und die grundlegenden Akkorde in 12 Tonarten lernt und übt, sind Akkordsymbole plötzlich nicht mehr kryptisch sondern bedeutungsvoll. Klingt aber nach Arbeit.

    Das Tonnetz verinnerlichen heißt, von jedem Der zwölf Töne auf Anhieb eine Quarte, eine Quinte, eine große und eine kleine Terz nach oben und nach unten ad hoc benennen/greifen zu können. Klingt auch nach Arbeit.

    Und das ist für mich ein wichtiger Punkt. Egal ob Quintenzirkel, 12-Ton-Uhr oder Tonnetz - ich fürchte man kommt nicht um diese Arbeit rum. Die Visualisierung ist genial und vielen erschließen sich Akkorde vielleicht dadurch viel besser, fürs Lernen.

    Musikalisch nutzen kann man so etwas meines Erachtens aber erst, wenn man es auswendig im Kopf hat. Wenn ich die Akkordtöne von Bb-Moll erst nachschauen muss werde ich nicht ad hoc ein Stück begleiten oder etwas dazu spielen können. Wie gesagt, um die Arbeit kommt man m.E. Nicht rum. Wenn man das Tonnetz in den Kopf bekommt, sind auch Akkordsymbole kein Problem mehr.
     
    Jacqueline, Feuerstreuer, gaga und 4 anderen gefällt das.
  3. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    So ähnlich habe ich das auch sofort empfunden (und in #12 auch gesagt). Vor dem Tonnetz hatten wir den Quartenzirkel und das Wissen um die Struktur von Akkorden. Der Rest war üben und ist üben und wird immer üben sein, auch wenn wir noch so geniale Darstellungen bekommen. Wenn ich auf Anhieb Bb7 arpeggieren kann und genauso schnell weiß, dass E7 das tritonesub ist und B° auch passt oder CMAR auf Bm, dann brauche doch keine farbige grafische Darstellung mehr - so wie ich schon lange keinen Quartenzirkel mehr brauche.
     
    Viper gefällt das.
  4. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Ich kenne so eine Tabelle aus dem Haunschild - konnt eman sich als Poster aufhängen.

    Für mich hatte das 0 Informationsgehalt. Am Ende einmal den Sikora durchgearbeitet und sich gemerkt, welche Akkorde in welchen Tonarten wo liegen, welche Akkordtöne in Intervallen dazu gehören und welche Tensions dann noch offen sind. Dazu die 3-4 symetrischen SKalen mit ihren Akkorden und fertig ist die Laube.

    Das braucht zwar etwas Aufmerksamkeit aber am Ende gibts es nur eine Handvoll Akkorde und jeder dieser Akkorde hat seine ganz eigene Funktion und dieser entsprechend auch nur wenige Auflösungstendenzen (meißt nur 2)

    wie man sich das merkt und wie man das für sich benennt ist an sich egal - aber was damit gemeint ist und was man darüber spielt sollte klar sein. Ob da Go7 oder Gdim7 steht ist am Ende egal. Ich muss doch nur wissen, dass eine Halbtonterzschichtung gemeint ist. Ob ich das lenre , höre, mir auf Postern anschaue und verinnerliche oder mich die Muse abknutscht ist am Ende egal - aber ich muss es wissen und zwar schnell. Ich bin blöd uns muss das lernen, üben und mir merken. Und ja am Ende ist vollkommen klar was bei B-7b5 für Töne zum Akkord gehören und welche die Tension sind und welche ich versuche auf die Downbeats zu phrasieren und welche auf die Offbeats.

    Mir wäre lieber es ginge einfacher und schneller - aber ging es nicht und ich muss das auch immer mal wieder auffrischen.


    Soche Videos (habe mir alle im thema angesehen) und solche Tabellen sagen mir musikalisch einsch nichts. Wohin sich ein alterierter Akkord auflöst und welche Töne dazu gehören schon eher.

    Ist doch auch vollkommen egal ob ich mir die Töne merke oder die Fingerstellungen am Ende muss das was ich spiele mir gefallen - und danach noch anderen. Wenn das nciht gegeben ist, befriedigt mich das nicht.

    Mir ist leider das Talent und die Begabung nicht gegeben darauf zu verzichten das zu wissen und zu lernen - wohl dem, der auf so eine Grafik schaut und erleuchtet wird. Ich kann die Grafik nur verstehen, weil ich vorher schon weiß was ich da sehe - aus der grafik selbst erschließe sich mir nichts.
     
  5. bhimpel

    bhimpel Ist fast schon zuhause hier

    Musikalisch sagt es natürlich nichts. Darum geht es meiner Ansicht nach auch nicht. Vielleicht kann man das ein bisschen mit unseren Buchstaben und der Lautschrift vergleichen, wobei die Tonnetz-Muster den Buchstaben entsprechen und die üblichen Akkord-Bezeichnungen der Lautschrift. Die Buchstaben sagen erst einmal nichts über den Aussprache, aber wir haben das von klein auf so gelernt. Niemand würde auf die Idee kommen, alles in Lautschrift hinzuschreiben. Die Lautschrift ist viel komplexer. Bei Texten kann man zudem die Buchstaben durcheinanderwürfeln (wenn die Randbuchstaben der Wörter erhalten bleiben) und man kann den Text weiterhin flüssig lesen. Wir brauchen also wesentlich weniger visuelle Informationen, um Lautfolgen zu erkennen. Der Mensch erkennt Muster sehr gut, deswegen könnte das Tonnetz dabei vielleicht dabei helfen, dass der Mensch sofort den Klang von Akkordfolgen mit den Musterfolgen assoziiert, wenn man es nur häufig genug übt.

    Natürlich bräuchten wir nicht unbedingt ein Tonnetz, um Klänge in einfachen Mustern zu kodieren. Aber es ist eine elegante Möglichkeit.

    Wir haben normalerweise kein absolutes Gehör. Die Muster im Tonnetz machen relativ zueinander Sinn. Tonalitäten oder Grundtöne kann man später hinzufügen. Könnte ganz praktisch sein. Ähnlich wie wir die Bezeichnung IIm-V7-I haben.
     
    saxer66 und bthebob gefällt das.
  6. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @bhimpel
    Sauber erklärt, Merci !
    Man erkennt sofort den Mathematiker in dir.

    Vlt. doch ein Projekt zum -Einlesen-,
    diese Tonnetz-Methode !

    Für die kommenden, langen Winterabende.;)

    VG
     
    saxer66 gefällt das.
  7. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier


    Hmm - wir haben vielleicht aneinander vorbeigedacht.

    Ich beschreibe mal das Problem der meißten Tonnetze, die ich kenne (eigentlich alle) mal kurz an einem Beispiel:


    Ausgehend von einem verminderten Akkord gibt es mehrer Möglichkeiten der Auflösung - unabhängig vom musikalischen Kontext betrachtet wären das für

    Go7

    die möglichen Auflösungen nach:

    Ab

    F

    B

    D

    zumindest wenn ich es als Dominantsubstitut für den jeweils darunterliegenden #11 Akkord interpretiere. Je nachdem was vor dem Go7 steht wäre die Auflösung in diese 4 Richtungen denkbar und machbar, wenn ich darüber die entsprechend symetrische Skale annehme. Das Ohr würde mitgehen ...

    Warum und wieso und das es überhaupt möglich ist hat sich für mich in den Tonnetzen bisher immer ausgeschwiegen - für alt. gilt das gleiche und eine Menge anderer Chords auch noch ...


    Das Hauptgeschehen in ein hübsches Muster zu packen schaffen die meißten aber wirklich gut.


    Es gibt Tabellen, die wiederum diese Informationen beinhalten und jeweils auf die Substitute hinweisen und nahezu alle möglichen Akkordverbindungen in allen 12 Halbtönen zueinander verorten. Mit diesen ist komponieren und analysieren äußerst einfach und effizient - übersichtlich und schick sind die dann aber auch nicht mehr wirklich.


    Oder anders gesagt - finde ein Tonnetz in welchem ein Neapolitaner auftaucht und ich bin interessiert. Der Rest beschränkt sich doch meißt auf 3 (manchmal 4) Akkordtypen und diese in einer Dimension um meißt II-V-I Linien abzubilden und ganz selten sind noch subV mit aufgeführt und dann war es das aber auch schon. Bei der Tabelle in Post 2 fehlen mir schon die 4. Terzschichtungen - harmonisch Moll taucht in der Tabelle deshalb gar nicht auf - kann auch nicht.

    Wenn ich mir aber ein Jazzstandard rannehme und diesen analysieren möchte tauchen dann die meißten (fragenaufwerfenden) Akkordfolgen nicht auf ... da gibt es dann andere Listen/Tabellen aber die sind auch nicht unbedingt selbsterklärend und auch nicht übersichtlich.


    Und für mich war es am Ende doch deutlich einfacher den Sikora zu lesen, zu verstehen und Akkorde und entsprechende Tonleitern zu lernen - und immer wieder aufzufrischen.

    Als Erinnerungshilfe dinde ich Tabellen oder andere Schemata absolut sinnvoll ... als Informationsspender eher mangelhaft. Lasse mich aber genre von einer vollständigeren (also einer erweiterten Version) Tabelle überzeugen.


    -> kürzer gesagt: wenn Go7 da steht sind die chrodnotes für mich G Bb Db E und dazwischen dann alles andere als Tension und im speziellen Fall dann A C Eb F# für die GTHT (hoffe das war jetzt richtig, hab grad kein Sax in der Hand) -> wenn ich dafür auf eine Tabelle schauen muss ist meine Impro zu Ende. Wenn ich es aus einer Tabelle mit dem entsprechenden Zusammenhang entnehmen kann um das zu übern, dann ist das eine sehr gute Tabelle. Witzigerweise wären als Dominante dann aber eher F# statt G die Chordnote bzw. je nach Alteration dann C Eb und A ... aber das muss man sich ja nicht merken, sondern merkt sich einfach den Halbton unterm Akkord als neue Orientierung. Abhängig von der Auflösung.

    Ich hätte das gerne noch alles im Ohr und würde das gerne erkennen am Klang - da haperts bei mir gewaltig. Da bräuchte ich mal ne Tabelle.



    Und natürlich: wenn es irgendjemand hilft und es für jemand andern gut passt dinde ich das absolut OK und sollte genutzt werden. Und ich finde es gut, dass es das gibt und das sich jemand damit beschäftigt. Wir sind ja alle unterschiedlich und dafür gibt es dann unterschiedliches Material. Alles sinnvoll ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.September.2022
    giuseppe gefällt das.
  8. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ich denke mit geht es da ein bisschen wie dir, obwohl ich es vielleicht nicht lang genug kenne um abschließend zu urteilen.
    Das geht in die Richtung von dem, was ich Eingangs mit dem fehlenden Leittonbezug meinte. Die Auflösungsrichtung von Tensions (und das beginnt hier schon bei der 7) ist ein Sprung, meist irgendwo nach links, kein intuitives Muster. Ich finde es oft weniger schwer, den nächsten Akkord zu spielen, als prompt die “Ausgänge”, die geschmeidigen Melodieoptionen zu sehen. Dann würde mir die Visualisierung irgendwie mehr helfen, wenn sie diese Information sichtbar macht. Vielleicht nur eine Frage des richtigen Zwecks und das Netz ist für den Zweck, den ich benötige, nicht so gut geeignet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.September.2022
    Feuerstreuer gefällt das.
  9. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Das ist halt nicht gerade die Abkürzung. Ich wünschte, ich hätte den Sikora in meiner aktiven Jugendzeit gehabt, ich mag ihn echt gerne. Aber es besteht halt bei vielen der Wunsch nach einer Lernhilfe, nach einer Veranschaulichung.
     
  10. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    Da wir mit musik-wissen – easy to learn aktuell ein Lehrmittel realisieren, interessieren mich solche Ausführungen sehr. Ob diese Methode nun greift oder nicht, hängt nicht primär von der Methode, sondern vom Lerntypus der Lernenden ab. Bei einigen hilft's, andere können nichts damit anfangen – that's life. Mich befremdet jedoch der Umstand, dass in beiden Videos musikalische Erklärungen ohne einen einzigen klingenden Ton vermittelt werden. So gesehen ist's aus meiner Sicht eine grafische Erklärung von Zusammenhängen ohne praktischen Bezug... ;)
     
    quax und giuseppe gefällt das.
  11. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    AF47E3F3-12B7-499E-8D5A-EF447E9E9C0D.png Für mich leistet die Skalenuhr oder wie man es nennen möchte momentan am meisten in Sachen Informationsgehalt. Die Tonabstände sind Halbtöne, also chromatisch und nicht der Quintenzirkel. Das Rad mit den Tonnamen und welcher Ton oben ist kann ich natürlich beliebig drehen. Dazu benutze ich eine von den Kindern geklaute Klammer und zwei Pappscheiben, wie bei der Geheimschrift (wenn ich die print files noch finde, lade ich sie hoch zum selber basteln).
    Oben jetzt schnell auf dem Handy geschmiert obiges Beispiel von vermindert (orange) und dur (blau) einen Halbton darüber. Hoffentlich fehlerfrei…
    Für mich ist dort mehr relevante Info als im Netz. Ich sehe die Regeln der Tonbewegung adhoc. Wenn ich das Bild einpräge, weiß ich auswendig, wo ich einen Halbton oder Ganzton hoch oder runter muss, um es melodisch zu verbinden. Für mich bisher die bessere visuelle Lernhilfe. Es zeigt halt nichts über Konsonanz oder Dissonanz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.September.2022
    saxfax gefällt das.
  12. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Leider nützt es auch kaum was, das zu wissen, allenfalls beim Üben. Nach meiner Erfahrung (mit mir selbst) nützt es nur was, wenn man hört, wie das klingt.
    Und dahingehend muss auch das Üben ansetzen. Ich weiß nicht, wie das jetzt an Hochschulen und Konservatorien gelehrt wird, zu meiner Zeit war es nicht gut umgesetzt.

    Eine Art Visualisierung, mit der ich mich aber nie wirklich auseinandergesetzt hab, ist das (hab ich am iPad, verwende es aber nicht oder kaum):

    https://mdecks.com/tessituramac.phtml
     
  13. saxfax

    saxfax Strebt nach Höherem

    Bei der ganzen Debatte merke ich, dass es ein wunderbarer Vorteil ist, auch Klavier zu spielen - die Visualisierung läuft bei mir einfach über das Bild der Klaviertasten. Das Tonnetz finde ich interessant, @giuseppe s Uhr auch, aber das ist mich alles abstrakter.
     
    Feuerstreuer und saxer66 gefällt das.
  14. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ja, das Klavier habe ich auch halbwegs im Kopf, wenn auch nicht komplett versiert. Dabei stört mich aber seit jeher der ungleiche Abstand, das artifizielle oder besser gesagt altmodisch diatonische Konstrukt der Stammtonreihe. Mein mentales Klavier ist äquidistant, deshalb die Uhr.

    Nicht dass ich was gegen diatonische Universen hätte, schon gar nicht wenn sie natürlich klingen. Aber um die zu erschließen braucht man meist viel weniger Theorie.
     
    Feuerstreuer und gaga gefällt das.
  15. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @giuseppe
    Diesen Satz verstehe ich nicht.
    Wenn du den noch mit ein/zwei Gedanken ergänzen könntes !?

    Die Tonreihe leg ich doch selber fest.
    Ganz nach meinen Vorlieben.

    Ich liebe z.B. seit einiger Zeit
    die drei -Ganz- Ton / -Halb- Ton Skalen.

    Dazu die entsprechenden Chords

    Ich bin ja nur Laie.
    Halte aber für mich daran fest,
    das Klavier als chromatisch aufgebaut zu betrachten.

    Wenn man sich nähmlich den direkten, rein gegenständlichen Kontakt
    der Tasten ansieht,

    Dann hat, .....

    beispielweise die -C-Taste als erstes Kontakt mit der -Cis- Taste,
    und nicht mit der - D- Taste.

    Nach unten wärs die weiße -B- (engl.)

    Also Taste an Taste = immer Halbtonschritt.

    VG
     
    saxfax gefällt das.
  16. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Naja, der Abstand zwischen e und f sowie f und g ist auf dem Klavier in mm gleich. Das ist völlig kontraintuitiv und vermittelt Lernenden ein falsches Intervallverständnis. Ich habe genug Kinder gesprochen, die massiv überrascht waren, dass die Durtonleiter unterschiedliche Sekunden hat. Es ist doch immer nur der nächsthöhere Ton!
    Irgendwann fällt dann der Groschen, auch mit dem komischen Muster der schwarzen Tasten…

    Es macht für mich auch keinen Sinn, dass auf einem Tasteninstrument h-dur schwieriger zu spielen ist als c-dur. Die Stammtonreihe hat für mich in moderner modulierender westlicher Musik zugunsten der Chromatik eigentlich ausgedient.

    Ich spiele ja schon lange mit dem Gedanken, meinem Klavier eine Klaviatur mit durchgehend schwarzen und weißen Tasten einzubauen. Dann müsste man jeden Akkord und jede Skala nur genau zweimal üben und entsprechend verschieben. Und jeder könnte 1,5 Oktaven greifen!

    @ppue hat mich zurecht mal darauf hingewiesen, dass es dann deutlich schwieriger wird - sehend und vor allem fühlend - einzelne Töne und Oktaven zu identifizieren. Das ist in der Tat ein Problem, dass ich vor allem für die Haptik noch nicht gelöst habe. Vorerst bleibt mein Klavier altmodisch.
     
    bthebob, Feuerstreuer und gaga gefällt das.
  17. saxfax

    saxfax Strebt nach Höherem

    Dem möchte ich widersprechen.

    C-Dur bzw. alle Tonarten nur auf weißen Tasten sind nicht am einfachsten - auch wenn im Unterricht meistens damit angefangen wird, weil Tasten so schön nebeneinander liegen und die Noten keine Vorzeichen haben. Aber was wäre das ohne die durch schwarzen Tasten geordnete Tastenlandschaft? Ich finde die Tonfolgen, seien es jetzt Tonleitern oder sonstwas, die weiße und schwarze Tasten inkludieren am einfachsten zu spielen. Auch H-Dur. Ein hübsches Beispiel ist der Flohwalzer (in Gb-Dur), der sich dieser Tastenlandschaft effektiv bedient.

    Es gibt übrigens genug Beispiele für Versuche mit anderen Tastaturanordnungen, die sich alle nicht durchgesetzt haben. Nur beim Akkordeon kenne ich sowohl Pianotastaturen als das Chromatische Knopfakkordeon.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.September.2022
    bthebob gefällt das.
  18. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Klar, wenn du alle Tonarten auf dem Klavier geübt hast und beherrschst, sind sie letztlich alle gleich leicht, und vielleicht die eine oder andere schöner zu greifen. Wenn du es lernst keineswegs, und das hat eben nicht mit der Reihenfolge des Lernens zu tun, sondern damit, dass der Einsatz schwarzer Tasten auswendig gelernt werden muss, weil er nicht wirklich intuitiv ist und bei jeder Tonart der gleichen Regel folgt.

    Mein alternatives Klavier schlage ich nicht ohne Selbstironie vor. Mir ist klar, dass andere damit gescheitert sind und es keine Zukunft hätte.

    Ich bin aber relativ sicher, dass der Grund für das Fortbestehen der Stammtontastatur vor allem der ist, dass 85% der Haushalte, die ein schwarz-weißes Tasteninstrument beherbergen, dieses niemals außerhalb F-, C- und G-Dur einsetzen.
    Und der Grund dafür wiederum ist, dass auf der Stammtontastatur alles andere mehr Aufwand erfordert, als der durchschnittliche Lerner bereit ist zu investieren.

    Ein wunderschönes Beispiel des Zusammenhangs menschlicher Psyche mit Tradition, wenn du mich fragst.
     
  19. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Es gibt eine einfachere Lösung, habe ich mal auf einem billigen Keyboard gemacht. Die Tasten der Ganztonreihe auf C (D, E, F#, G#, A#, C) wird schwarz gefärbt (oder mit entsprechender Plastikfolie beklebt), die Ganztonreihe auf C# (D#, F etc) weiss. Alle Intervalle haben jetzt immer jeweils gleiche Farbkombinationen, gr. Terz immer gleichfarbig, Quinten nur Farbwechsel usw. Akkorde sind leichter erkennbar. Die Identifikation von Oktaven etc bleibt vollständig erhalten.
    Ideen kann man in D leider nicht patentieren, deshalb sei sie hier verschenkt an alle, wie schon mal hier im Forum vor Jahren.
    :)
     
    giuseppe gefällt das.
  20. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Ist kompatibel mit unserer Notenschrift. Auf dem Notenblatt ist der Abstand ef und fg auch gleich. Ist ja auf dem Sax auch nicht anders. Ich greife G->F und schließe eine Klappe. Ich greife F-> E und schließe eine Klappe. Aber der Tonabstand ist anders.

    War bei uns in der Mittelstufe Musik. Und - wer hätte es gedacht! - Kinder vergessen gerne das, was sie eigentlich mal gelernt haben.

    Es gibt keine schweren Tonarten. Nur welche, die man öfter oder weniger geübt hat. H-Dur liegt angenehmer in der Hand als C-Dur.

    Sie ist das Ergebnis einer langen Entwicklung und man muss sich schon weit von herkömmlichen tonalen System distanzieren, bis die Nachteile echt zum tragen kommen.

    Oder - sagen wir mal so:
    In meiner bescheidenen Musikerfahrung ist Stammtonreihe, Vorzeichen und der ganze Kram der 99%-Fall.

    Grüße
    Roland
     
    quax gefällt das.
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden