Musikalisch Improvisieren mit "Emused"

Was ist "echtes Verständnis"? Wenn und solange das Ergebnis der Entscheidungsfindungsprozesse (die konkreten Züge beim Schach, oder - um bei der Musik zu bleiben, die Noten) identisch ist, ist es ziemlich müßig, darüber zu philosophieren, ob dem ein "echtes Verständnis", ein ästhetisches Konzept oder "nur" brutale Rechenpower zugrunde liegt.

Nein, natürlich nicht. Aber das kann der menschliche Improvisateur auch nicht

 

Ich finde das übrigens als Thema sehr spannend.

 

Moin!

Was ist echtes Verständnis beim Schach? Gute Frage.

Ich würde eher dazu zählen:
Die Tatsache, dass Grossmeister nur 2-3 Züge pro Stellung 'rechnen', Stellungsgefühl, mit einem Blick erkenn, wo Chancen liegen
Strategie Shannon C
eine Empfindung haben

Eher nicht:
Endspieldatenbank ermittlet mit totaler Retroanalyse
Modifikation der statischen Bewertungsfunktion durch Boni und Mali, die man statistisch ermittlet hat, in der amn unter der Annahme, Grossmeister machen gute Züge schaut, wo die ihre Leichtfiguren postieren
Eröffnungsdatenbank
Stragie Shannon A/B
Rechnen

Oder:
Kann ein Proggramm eine Schaspiel, ein Stück Musik, ein Bild geniessen?
Nein, es kennt die Welt nicht weil kein Moedell von der Welt, hat kein Selbstbild, ist nicht zur Reflektion über sich selbst fähig, kann nicht erkennen, ob man in einer bestimmten Situation mal abeweichen muss.

Kurz:
Es fehlt die
http://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis

Wer weiss, was es in 50 Jahren gibt. Leider werde ich das mit hoher Wahrscheinlichkiet nicht erleben.

Objektiv nicht. Aber subjektiv kann er spüren, was ihn bewegt.

Wollen wir Objektivität in der Musik?

Im Schach kann man eine Partie gewinnen. Der Mensch kann sich an einem schönen Figurenopfer erfreuen. Ist die 'Unsterbliche Partie' oder die 'Immergrüne Partie' ästhetisch interessant? Für Menschen schon, aber nicht für alle.

Grüße
Roland

PS:
Die Unsterbliche Partie gab's in Balde Runner zu sehen. Haben Replikanten Menschenrechte?

 

Ja, sehr spannend! Ich bin der Meinung, dass hier eine Trennung bei Subjektivität und Objektivität vollzogen werden kann. Beim Schach gibt's nur ein Ziel: Gewinnen. Beim Improvisieren sind die Ziele so vielfältig wie die Launen pro Tag auf ein Leben verteilt
Wenn man bei der Analyse einer Improvisation die Motivation nicht kennt, ist es unmöglich eine verbindliche Bewertung abzugeben - ausser bei der Trefferquote der Töne in Bezug zur Harmonik, aber auch dies ist eher relativ. Wie die Technologien sich entwickeln werden, wird spannend sein. Ich wage mal zu behaupten, dass eine Technologie, die Improvisationen bewert, fähig sein muss, Ästhetik und Gefühle intus zu haben. Und beim Homo Sapiens kommt als Hypothek nebst Lust und Laune noch der persönliche Geschmack hinzu. Da steht man dann vor dem Problem, dass man solche Parameter nicht messen kann. Deshalb finde ich Musik-Wettbewerbe auch irgendwie eine etwas schräge Angelegenheit.

 

So ist es wohl auch gedacht.

 

Keine Software kann einem Spieler vernünftig Improvisation beibringen. Das ist Unsinn und überflüssig. Improvisationen gehen über rein mathematische Betrachtungsweisen und klare einfache Regeln hinaus. Wieder ein Produkt mit dem nur Jemand Geld verdienen will und das keiner braucht.

Lg Saxhornet

 

ja, das seh ich auch so, und da spiel ich doch lieber mit den angeblich limitierten Pentatoniken auch zu den Standards. Und Pentatoniken lassen sich wunderbar erweitern mit den 2,9,6 und 13 Tönen und mit Blue notes. Dafür brauch ich auch kein Programm zur Analyse und Bewertung, ich brauch mir nur mal das Gespielte anzuhören und weiss sofort wie bescheiden das klingt.

 

Stellungsgefühl klingt gut. Aber bei Licht betrachtet handelt es sich um Erfahrung. Erfahrung aus unzähligen Partien, Analysen und Trainingsstunden, die es dem Spieler gestattet, bestimmte Muster wiederzuerkennen, die ihm bei der Stellungsbeurteilung helfen. Das ist viel weniger weit von der modernen Schachprogrammierung entfernt, als man gerne glauben möchte.

Und hier sehe ich absolut Parallelen zum Thema musikalische Improvisation.

Du würdest kaum glauben, wie die Argumentation derjenigen beim Schach vor 30 Jahren ähnelt.

Florian, Du bist mir mit Deinem klarem Standpunkt außerordentlich sympathisch. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass Du mit dieser Behauptung etwa so richtig liegst wie der damalige IBM-Vorsitzende Thomas Watson, der Mitte der 1940er befand, dass "es weltweit einen Markt für vielleicht fünf Computer gibt". Meine These: in 20 Jahren wird es so sein, dass Software-Lösungen das können. Kann ich heute nicht beweisen, aber ich wäre sofort bereit, 50 Euro drauf zu setzen. Ob man das dann gut findet oder doch einen menschlichen Lehrer vorzieht, steht auf einem anderen Blatt.

 

Klar wenn wir Künstliche Intelligenzen bekommen, die einen eigenen musikalischen Geschmack entwickeln un Gehörtes analysieren können, vielleicht.
Mal ernsthaft: Wir reden von Rechnern, Software. Die kann nur Regeln und Programmierungen folgen. Insofern sind Programme möglich, die sich streng an bestimmte einfache Regeln halten. Das kann man auch vermitteln, wobei bei der Improvisation und das Lernen derselbigen viel mehr über das Hören und Analysieren des eigenen Spiels und der Soli von anderen Spielern läuft. Was mache ich und was machen die anderen, was gefällt mir bei den anderen? Das genaue Analysieren aber, ob es nun am Unvermögen, Unwissen eines Spielers liegt oder er einfach nur nervös ist, kann die Maschine nicht rausfinden, zumindest derzeit nicht und auch nicht in den nächsten zwanzig Jahren. Der Maschine fehlt die Fähigkeit so viele Dinge festzustellen, die aber einen grossen Einfluss auf den Spieler haben, so daß es nicht die wirklichen individuellen Probleme des Spielers erkennen kann.

Klar kann ihm der Rechner sagen : Du spielst über den Akkord C7 die falschen Töne.
Aber welche Ton richtig sind, ist relativ. Man kann "nicht" passende Töne spielen und das so überzeugend machen, das es richtig klingt oder man den Eindruck hat die Begleitung liegt daneben.
Aber eine Software vermittelt nicht wie eine Melodie funktioniert und wie sie funktioniert lässt sich noch nicht in einfache Formeln stecken, nicht mal einfach in einem Buch erklären.
Wenn wir uns die Solosachen von Band in a Box anhören klingt das lächerlich, halt wie die Aneinanderreihung von Patterns aber nicht wie ein Solo.

Der Maschine fehlt auch in den nächsten 20 Jahren alles was es braucht um einem anderen Menschen Improvisation in seiner Komplexität zu vermitteln und dabei auf den Spieler und seine Probleme einzugehen.
Im Augenblick und in den nächsten Jahren bleibt das auf dem Niveau eines gekauften Buchs und wieviel man daraus real lernen kann. Improvisation hat so viel mehr mit Geschmack, Vorlieben etc. zu tun, das kann kein Programm leisten. Wie willst Du den Unterschied zwischen Parker und Desmond in eine mathematische Formel stecken und reproduzierbar machen bzw. den Computer erkennen lassen was Du gerade machst oder machen willst. Wer entscheidet dann was falsch oder richtig ist, wenn ich outside spielen will oder bestimmte Optionstöne gezielt wähle?

Vielleicht kommt das mal irgendwann aber nicht in den nächsten 20-30 Jahren, es gibt Dinge da halte ich Rechner einfach für zu doof bzw. die kann man nicht in ein Korsett eines Programms stecken und ich glaube das sollte man auch nicht.

LG Saxhornet

 

Ob Software oder menschlicher Lehrer, überall sind Engstirnigkeit, Dogmatismus und Indoktrination zu finden.

Im Endeffekt soll das Programm doch nur eines können, darüber müssen wir uns klar sein:
Unterricht mit einem persönlichen Lehrer überflüssig machen.

Meiner Ansicht nach passiert aber im Improvisationsunterricht wesentlich mehr, als dass nur über "richtige" und " falsche Töne gesprochen wird; idealer Weise eröffnet die gegenseitige menschliche Interaktion Horizonte, und das, was das aufmunternde Lächeln des Lehrers beim noch unsicheren Schüler auslöst, kann ohnehin keine noch so raffiniert programmierte Maschine auf Dauer ersetzen.


Gut Sax,
Rick

 

ich denke, hier wird ein wenig zu weit gegangen.

Es geht bei einer "Lernsoftware" sicher nicht darum, etwas emotional beeinflusstes (in diesem Fall eine Musikimprovisation) zu "bewerten".

Es kann immer lediglich um "Lernzielkontrolle" gehen. Alle "Gehörtrainings"-Software funktioniert so:
Spiele zwei Töne nach! Ergebnis: richtig oder falsch.
Spiele die Tonfolge nach! Ergebnis: richtig oder falsch.(Vieleicht differenziert nach Tonhöhe und Tonwert)
Spiele D-phrygisch! Ergebnis: richtig oder falsch
Spiele ein Impro unter Verwendung der vorher behandelten Pentatonik (es gibt ja nicht nur eine )! Ergebnis: richtig oder falsch. Vielleicht auch: 82% richtig, 18% falsch.

Das ist Akkordbrechungen, Skalen, evtuell auch rhytmische Muster üben mit elektronischer Lernzielkontrolle. - Also basics, nicht mehr und nicht weniger.


Cheerio
tmb

KzG

 

Ich sehe da Unterschiede.

Deswegen ja meine Erwähnung von Shannon C. Oder habe ich da Fortschritte verpasst seit 2000? Programme bewerten Knoten in Spielbäumen, beschneiden Spielbäume, nutzen Tablebases, Eröffnuns- und Enspieldatenbänkedie, aber sie fassen keinen Plan. Und sie spielen auch nicht absichtlich einen etwas schwächeren Zug, um den Gegner in Stellungen zu bringen, von denen sie wissen, dass sie für ihn besonderen unangenehm sind.

Ein Programm erlebt Schach nicht. Es geniesst nicht. Es empfindet nicht. Da Schach im allgemeinen ergebnisorientiert ist (es gibt definierte Spielenden und die haben eine feste Bewetung) ist das ja auch kein Problem. Die Schachprogramme sind gut, sehr gut sogar. Besser, als ich je spielen werde.


Go ist eine härtere Nuss.

Parallelen, ja. Aber Improvisation ist nicht so ergebnisorientiert wie Schach. Hoffentlich.

Kann ein Programm irgendwann Improviastaionen generieren, die überzeugend klingen?
Ich meine: definitv ja.

Können Programme menschliche Improvisation bewerten?
Teilweise, aber ich denke, es mangelt halt an der Gefühlswelt usw., wie schon von mir dargelegt.

Aber das ändert sich, sobald Programme empfinden, Gefühle haben, ein Modell von der Welt, selbstreflektierend sind ... haben wir dann das Recht, so ein Programm zu beenden?

Und Du glaubst nicht, dass ich seit einem Vierteljahrhundert gesagt habe, dass ich noch erlben werde, dass Schachprogramme den Weltmeister schlagen werden.

Um im Schach gut zu sein, muss man die oben erwähnten Paramter (Selbstreflektion usw.) ja nicht haben.

Innerhalb gewisser Parameter, ja.

Aber wo bleibt das selbstreflektierte Ich, dass im Einklang mit sich, der Musik und der Welt um sich herum die Transzendenz berührt und einen kleinen Schluck von der zeitlosen Ewigkeit kostet, das kleine Stück vom inneren Himmel sieht, der sich offenbart?
(Komischer Satz .. hab ich den wirklich geschrieben? Gleich mal Fieber messen ...wahrscheinlich eine Erinnerung an eine Situation neurosomatischer Verzückung beim Musikmachen.)

Liebe Grüße
Roland

 

Ja, das ist ein wichtiger Hinweis. Ein Mensch, der bei der Beurteilung des Sachverhalts immer die gleichen Maßstäbe anlegt, wird auch immer zum gleichen Ergebnis kommen. Das tun wir aber nicht. Wir hinterfragen, überdenken und ändern gegebenenfalls unsere Beurteilungsmaßstäbe. Aber auch das ist bei Computern nicht von vorneherein ausgeschlossen.

Sehr richtig! Und das ist genau der Grund, weshalb ich immer einen menschlichen Lehrer vorziehen werde.

 

Roland, wir sind ja da gar nicht auseinander. Deshalb schrieb ich ja am Anfang, dass Menschen trotzdem weiter Schach spielen und dass sie völlig ungeachtet dessen, was noch an "musikalischer" Software auf uns zukommt, immer auch Musik machen werden.

Und wenn ich in ein Konzert gehe, dann nur, wenn dort Menschen musizieren, auch mal einen Fehler machen, miteinander kommunizieren und interagieren und sich am Ende über den Applaus freuen.

 

Dann sollte man mit einem Programm anfangen, dass kein Präkonzeption von Ästhetik hat ausser ein paar grundlegender Parameter unseres Gehörs (z.B. kritische Bandbreite, transiente und spektrale Verdeckungseffekte, ...) und diese selbst entwickeln soll, das wäre mal spannend.

Und dann vergleichen mit Äasthetiken, wenn die Parameter unseres Gehörs andere wären.

Lass uns über metamusik reden ...

Grüße
Roland

 

Eine Improvisation ist immer auch eine Geschichte, die erzählt wird und damit sind Emotionen auch wichtig. Eine Improvisation geht über das reine Abspielen von Patterns oder Tönen hinaus, die Emotionen haben immer auch einen Einfluss auf das was Du spielst.

Eine Skale oder ein Akkord oder ein bestimmtes Ryhmuspattern, das nachgespielt wird oder auch das Improvisieren mit der Vorgabe einer Skala oder eines Akkords führt bei unterschiedlichen Spielern zu unterschiedlichen Ergebnissen. Du kannst 100% richtige Töne gespielt haben und trotzdem klingt es weder melodisch, noch gut, noch interessant oder besonders musikalisch.
Wenn ich mit Schülern an Improvisationen mit Dreiklängen arbeite, sehe ich wie schnell die sich durch die Anzahl der Töne limitiert fühlen im Gegensatz zum erfahrenen Spieler. Sich damit aber eher frei im Umgang zu fühlen, Grenzen aufbrechen zu lernen, trotz Limitierung durch einen Dreiklang aber für sich die Möglichkeiten zu entdecken und zu erfahren und auszubauen was ich damit trotzdem alles machen kann, das kann kein Programm lvermitteln.
Die reine korrekte Benutzung der Töne bzw. Aneinanderreihung der "richtigen" Töne, führt noch nicht zu einer sinnvollen Improvisation mit Melodiebögen. Warum spielt ein Spieler mit der C-Durtonleiter nur immer die gleiche Tonfolge während ein anderer Spieler damit abwechslungsreich spielt. Was muss der eine Spieler verbesser und was der andere? Wie soll das das Programm schaffen? Man kann mit Basics Musik machen oder nur die Töne wiederholen. Improvisation mit Basics geht über das reine Aneinanderreihen der Töne aber hinaus oder sollte zumindest das Ziel haben darüber hinaus zu gehen. Ansonsten wäre so ein Programm nur eine Kontrolle ob man die Töne der Skala oder Akkords kann, es hätte aber mit Musik machen und Melodien zu bilden nichts zu tun.


LG Saxhornet

 

Ich glaube nicht, dass sich Musiklehrer derzeit Sorgen um ihre Existenz machen müssen, zumindest nicht wegen einer Lernsoftware. Allerdings darf man auch nicht die rasante technische Entwicklung unterschätzen, die quasi exponentiell abläuft. Von daher ist ein Zeitraum von 20 Jahren eine Ewigkeit. Im Übrigen ist es ja auch nicht so, dass Improvisationen aus einem unerschöpflichen Quell von Spontaneität und Kreativität gespeist werden, sondern in der Regel sehr leicht analysierbaren Mustern folgen.