Musikalität - angeboren oder erlernt?

Jeder würde ich nicht sagen. Meine Eltern hatten einen Nachbarn, bei dem war jeder Art von Musik ein durcheinander von Geräuschen, mit denen er nix anfangen konnte. So pathologische Fälle gibt's.

Grüße
Roland

 

Nein, kein Buch - obwohl ich mir das gerade bestellt habe, aber natürlich nicht bei Amazon
Ich meine Veranstaltungen, Workshops, Face-To-Face, wie man jetzt so schön sagt. Nicht daß ich nicht gerne und viel lese, aber hören und selber Töne produzieren, am besten mit anderen gemeinsam, ist für mich deutlich musikalischer.

 

Und diese Leichtigkeit ist wiederum abhängig von den Fähigkeiten, die man sich seit dem frühesten Kindesalter, vielleicht sogar schon im Mutterleib, aneignen konnte, sowie von der geistigen und körperlichen altersabhängigen Lernfähigkeit.

 

Da Musik und musikalische Anforderungen sehr unterschiedlich sein können und selbst geniale Profis nicht in allen Stilistiken oder Aspekten sehr gut sind, ist es sehr schwer, Musikalität zu definieren. Bei einem Rocksänger äußert sich Musikalität anders als bei einem Konzertpianisten. Musikalischer Ausdruck und Kommunikation mit dem Publikum sind da natürlich sehr unterschiedlich. Da zur Erreichung eines gewissen Levels selbst bei größtem Talent eine gewisses Maß an Lernen erforderlich ist, stellt sich darüber hinaus die Frage, ob die gerade abrufbare Musikalität oder die potentiell zu erreichende Musikalität bewertet wird, bei der Frage, wie musikalisch ein Mensch ist. Wenn jemand z. B. vor der Frage steht, ob er Musik studiert oder einen anderen Beruf auswählt, wird er nach dem einem Musikstudium eine höhere Musikalität offenbaren als wenn er sich für einen anderen Beruf entscheidet und die Musik nicht oder bedeutend weniger umfangreich weiter betreibt.

Darin wird auch deutlich, dass die Frage "angeboren oder erlernt?" falsch gestellt ist. Selbst das angeborene Talent kann nur soweit Entfaltung finden, wie die Ausführung von Musik auch erlernt und geübt wird, sei es autodidaktisch, mit Lehrer, rational oder intuitiv, gesanglich, instrumental, körperlich, oder wie auch immer. Anders betrachtet: Selbst mit den besten Genen für's Musizieren, wird jemand musikalisch nicht überzeugen können, wenn er nach der Geburt isoliert von Musik aufwächst. Und wer musikalische Fähigkeiten erworben hat, hatte auch das nötige Talent oder die Gene dazu. Es muss also ein Mindestmaß sowohl an angeborenem Potential als auch an tatsächlichem Erlernen vorhanden sein.

Nebenaspekt Talent: das ist für mich die Frage, wie schnell jemand Fähigkeiten erlernen kann und wie weit er dabei theoretisch maximal kommen kann. Ob das Potential ausgeschöpft werden kann, hängt aber wiederum außerdem von vielen weiteren Faktoren ab wie eigene Motivation, Fleiß, Qualität der Lehrer, Verfügbarkeit und Qualität der Instrumente, soziales Umfeld, etc.

Außerdem ist Musikalität selbst von dem, der oder die sie besitzt, nicht jederzeit in gleichem Maße abrufbar. Tagesform, Vorbereitungsmöglichkeiten, Zustand des Instruments, Erfolg der Proben mit Mitmusikern und selbst Konzertlokalität und Publikum können Einfluss auf das Ergebnis haben.

Eine andere Frage ist, ob und wieso die Frage nach der Musikalität allgemein von Bedeutung ist. Wichtiger fände ich konkretere Fragen, z. B. - um ein Beispiel des TE aufzunehmen - ob in einem Workshop einem gewissen Personenkreis gewisse musikalische Aufgaben/Aspekte vermittelt werden können oder ob eine bestimmte Person, die sich musikalisch in einer gewissen Form ausdrücken möchte, die dafür benötigten Fähigkeiten erwerben kann.

 

Wie in dem Text aus 1926 in folgendem Link sehe ich also nicht nur Veranlagung/Begabung/Talent für musikalische Fähigkeiten, sondern auch musikalisches Können oder musikalische Fähigkeiten als Merkmal der Musikalität an. Es ist aber nur das, was ich mir darunter vorstelle und ich erhebe keinerlei Anspruch darauf, dass das richtig ist.

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-99284-1_6

Wir scheinen also Musikalität dahingehend ganz unterschiedlich zu begreifen, als für mich musikalische Fähigkeiten auch ein Aspekt von Musikalität sind, die Musikalität also mit dem Erwerb musikalischer Fähigkeiten wächst. Und so bitte ich meinen Text oben zu verstehen. Deshalb habe ich auch Talent von Musikalität abweichend beschrieben. Ich kann aber gut nachvollziehen, wenn du oder jeder andere Musikalität in deinem Sinne definiert.

 

Diese Definition gefällt mir gut.

Zusätzlich zur Begabung (also wie schnell und leicht man etwas lernt, wenn man sich denn reinkniet) ist hier noch eine "passive" Komponente: wie stark jemand von Musik berührt wird. Was im Idealfall dazu führt, dass man dann auch selbst musikalisch aktiv wird.

Den Grad der irgendwann mal erreichten Fertigkeiten würde ich auch nicht als Musikalität bezeichnen. Sondern die Summe der Veranlagungen.

 

Erlernen kann man sie mMn nicht, wenn keine Veranlagung da ist.

Was auch immer an Veranlagung da ist, kann sicher durch Workshops gefördert werden. Sehr schade, wenn das nicht schon viel früher passiert ist.

Mir ist auch klar: Menschen, die mit Musikerziehung Geld verdienen, werden behaupten, dass jeder musikalisch ist bzw. es erlernen kann.

 

Ein Workshop mag ja so insgesamt im sozialen Zusammensein unter Gleichgesinnten ganz nett sein, aber "Musikalität" vermittelt man nicht an zweí Tagen an Unbekannte, gar nicht. Ich denke, da kommt langfristig eher wenig rüber, kurzfristig ist natürlich Begeisterung da, aber ehrlich, was lernt man denn in 2 Tagen wirklich. Das hält sich doch m.E. sehr in Grenzen. Is nur meine bescheidene Meinung dazu. Und nein, es ist nicht jeder musikalisch, manchmal geht`s einfach nicht. Ist auch nicht weiter schlimm.

 

Hmm, lieber Peter, die Aussagen passen m.E. Nicht übereinander. Die Definition von @Roland beschreibt nicht nur ein bei der Geburt vorhandenes Potential, sondern einen erreichten Stand zum Zeitpunkt X.

Wenn das aber so ist, wie will man dann unterscheiden, wieviel des erreichten Standes einer vorhandenen Veranlagung und wieviel einem späteren Lernprozess zuzuordnen ist?

Wie wäre es mit einem vergleichbaren Begriff, z.B. „Intelligenz“?

 

Um auch noch ein paar persönliche Anekdoten aus meiner Familie beizusteuern:

Die Familie meines Vaters muss als sehr unmusikalisch gelten. Niemand hat sich auch nur annähernd für Musik interessiert, geschweige denn irgendetwas dergleichen aktiv praktiziert. Von meinem Vater wird berichtet, dass er in seiner Schulzeit Geige lernen sollte (weil das im Krieg damals jemand vorgeschrieben hatte). Nach einiger Zeit wurde seinem Vater bedauernd mitgeteilt, dass er sich sein Geld sparen sollte - hoffnungsloser Fall.

Meine Mutter dagegen war sehr musikalisch. Schlimm daran war wiederum, dass sie nie systematisch gefördert wurde oder Unterricht bekam. Sie konnte nie Noten lesen und hat nie ein Instrument erlernt (obwohl in ihrem Elternhaus - prestigehalber - ein hochwertiger Flügel vorhanden war, der später leider verramscht wurde). Sie konnte wunderschön singen, war in vielen Chören und immer die Solistin. Und sie hatte eine echte Liebe für Musik. Wenn auf den Bällen damals schöne Musik gespielt wurde, musste sie tanzen. Das war ihr Element.

Mich selbst zog es zu einem bestimmten Zeitpunkt - ohne Zutun meiner Eltern - unaufhaltsam zur Musik. Das allein will ich gern als Zeichen einer irgendwie gearteten Musikalität sehen. Ich habe dann - aus eigenem Antrieb - eine Reihe von Instrumenten erlernt. Als ich als Schüler die ersten Male mit anderen zusammen musiziert habe, war das eine Offenbarung für mich.

Mein jüngerer Sohn hat verschiedene Instrumente gelernt: Bockflöte, Klavier, Klarinette. Es freut mich sehr, dass er jetzt öfters mit mir und anderen zusammen spielt. Er hat sich nicht schwer getan, aber auch nicht besonders beim Üben engagiert. Sein Klarinettenlehrer sagte mir bei seiner letzten Stunde sinngemäß: wenn er so viel geübt hätte wie andere, wäre er ziemlich weit gekommen. Andrerseits: er interessiert sich sehr für Musik aller Art. Also auch aus ganz anderen Kulturkreisen. Er erzählt immer ganz stolz, was er bei seinem Spotify-Account wieder für tolle exotische Dinge entdeckt hat. Finnische Metal-Musik, australische Aborigines, südafrikanische Bands. Da hat er mir ganz viel voraus. Seit einem Jahr bringt er sich selbst (per YouTube) Gitarre bei.

Am musikalischsten ist mein älterer Sohn. Leider konnte ich den nicht dazu kriegen, irgendein Instrument nachhaltig zu erlernen. Hat verschiedenes probiert und auch schnell begriffen (Blockflöte, Gitarre, Keyboard), aber nicht wirklich betrieben. Erst vor kurzer Zeit ist er an seiner Uni zu einem ziemlich guten A Capella-Chor gegangen und ist dort sehr engagiert und begeistert.

 

Jajaja ...

Für mich ist "einen Eindruck erzeugen" nicht dasselbe wie absolute (offiziell zertifizierte) Fertigkeit.

Wieder eine Anekdote: in unserer Big Band haben wir einen Sänger. Ein super-musikalischer Typ. Allerdings ein "ungeschliffener Diamant". Hat keinerlei formale musikalische Ausbildung. Kann keine Noten lesen. Der würde in keiner Musikhochschule aufgenommen werden. Und dort auch nicht durchhalten. Der lernt Stücke, indem er sie auf YouTube anhört. Danach kann er sie täuschend echt singen (inklusive Tonfall und Akzent des Originals). Kommt bei Auftritten super gut an, wenn man ihn lässt. Die Probleme sind dann andere. Er merkt sich z.B. nicht immer, wann er einsetzt und ob zwischendurch noch Instrumentalsoli sind.

 

Es ist wohl mittlerweile schon akzeptiert, dass es verschiedene Formen von Intelligenz gibt. Nicht nur das, was früher in Intelligenztests (IQ) gemessen wurde (was sehr logisch - mathematisch ist), sondern auch andere Spielarten. Emotionale Intelligenz, praktische Intelligenz - und sicher auch musikalische Intelligenz.

Aber auch das ist wieder Veranlagung, nicht erreichte Fähigkeit ...

 

Eben nicht, wie man seit geraumer Zeit weiß - deswegen habe ich das Beispiel gebracht. Intelligenz ist nur z.T. Veranlagung und entwickelt sich aufgrund unterschiedlicher Einflüsse weiter. Warum sollte man das bei Musikalität anders sehen?

 

Sorry, ich meinte den anderen Peter, aber Deine Antwort passt ja prima. Wir sind - denke ich - im Ergebnis gar nicht weit auseinander. Insbesondere teile ich die Aufzählung der Einflussfaktoren.

Nur diese Differenzierung finde ich schwierig. Letztlich sind es alles Lernprozesse - ob ich jetzt als Eltern aus reiner Freude mit meinem Kleinkind singe und rhythmisch klatsche oder ob es später einen formalen Musikunterricht genießt - der Mensch lernt. Deshalb ist es m.E. kaum möglich, scharf zwischen Musikalität auf der einen und musikalischen "Fertigkeiten" auf der anderen Seite zu trennen.

Wovon ich allerdings fest überzeugt bin ist, dass man Musikalität nicht in einem Workshop lernen kann. Auch nicht in zwei. Man kann zwar das weiterentwickeln, was einem in die Wiege gelegt wurde, aber das ist ein langer Prozess, keine einmalige Verstandesleistung.

 

Ich kann mir vorstellen, daß viele Mitglieder sich nicht mit wissenschaftlichen Abhandlungen über „Musikalität“ beschäftigen wollen. Das entnehme ich so auch aus den interessanten Beiträgen. Wer mag, kann das natürlich gerne tun.

Ich möchte die „Musikalität“ aber einfacher betrachten.

Wieso habe ich die Frage gestellt?
Zu mir kam eine ca. 25-jährige Frau mit dem Wunsch das improvisieren zu erlernen. Sie ist BigBand erfahren und spielt auf einem fortgeschrittenem Niveau. Und doch ist sie nicht fähig zu improvisieren. Dabei geht es hier nicht um Giant Steps, sondern um eine kleine Improvisation/Impression, ohne Playalong, mit den Tönen der C-Dur Tonleiter.

Wie erreicht man solche Menschen? Wie löse ich diese Blockade?
Spreche hier bewußt von eine Blockade, die ich auch bei manchen Profi-Musiker empfinde.

Aber bleiben wir bei den „normalen“ Teilnehmern eines WS. Was erwarten sie? Mögliche Antworten woran sie arbeiten möchten bzw. sich verbessern möchten:

1. Sound
2. Dynamik
3. Rhythmik

Das sind, ohne Frage, wichtige Punkte woran ein Musiker*in arbeiten muß. Aber muß ich dazu einen WS besuchen?
Dafür habe ich doch meinen Lehrer*in! Was soll/kann man denn sonst in einem WS machen?

Meine Idee dazu wäre:

An MEINEM Ausdruck arbeiten.
Dazu muß man sich natürlich die Frage stellen. Wer bin ich? Wo komme ich her. Muß mich also mit mir selbst auseinandersetzen.
Will es mir gelingen, das erlernte in Musikalität, d.h. in meinen musikalischen Ausdruck zu bringen?

Vor ein paar Jahren wurde mir bewußt, daß ich eine andere Art Musik machen möchte. Eine Musik die mich nicht einzwängt. In dieser, für mich schwierigen Zeit: Ich machte mit meinem Quartett weiter, obwohl ich keine große Begeisterung mehr spürte, lernte ich Markus Stockhausen kennen. Er hat mich gelehrt, daß diese Punkte wichtig sind (zu oben):

1. das Vitale (kurz Bauchgefühl)
2. das Emotionale (Herzgefühl)
3. das Mentale (Kopf)

Losgelöst von äußeren Zwängen.
Einen Dialog mit der eigenen Klanginsel führen.

Du kannst überall ins Wasser springen und stromaufwärts oder stromabwärts schwimmen.
Du kannst hören, was neu ist oder was alt ist. Du kannst dahin zurück schwimmen wo du angefangen hast, oder neuen Strömungen folgen.
Es geht darum, offen für Veränderungen zu sein.


INTUITIVE Musik beschreibt diese Art von Musik die aus dem Moment entsteht.

Dokumentiert ist sie erstmals auf Aufnahmen von Lennie Tristano 1949 in NYC. In Europa ist sie bekannt geworden durch Karlheinz Stockhausen (Aus den sieben Tagen).

Der Musiker erfindet aus seiner Intuition heraus seine Musik.
Wichtig dabei sind:
Das Hören. Seine Phantasie und der Moment dem HIER und JETZT!
Es entsteht dadurch eine Musik die immer wieder NEU ist.
Prä-rationale Erfahrungen und Erlebensweisen werden hörbar. Vorbewußt.

Das in einem WS zu erfahren/erlernen ist, für mich, die eigene „Musikalität“ zu entdecken.
Diese Erfahrungen können dann helfen, EURE Improvisationen, egal in welcher Umgebung, kreativ zu gestalten.


Charles Lloyd, so empfinde ich es, lebt den/seinen Moment im Hier und Jetzt!