Musikstudium: Hauptfach Tunnelblick?

Nur so nebenbei: Wird das auch zu den staatlichen Kulturleistungen gezählt?

 

Partiell, das Hotel mit 244 Zimmern und die 45 Eigentumswohnungen davon eher nicht.

Und das krasse Missverhältnis von Grundlagenermittlung und derzeit geschätzten Gesamtkosten, mehr als Faktor 10, macht auch irgendwie kreativ.

Wenn ich mir beim Schätzen auf der Arbeit einen Faktor 10 erlauben würde, das gäbe Diskussionen! Da wird man dann kreativ ... beim Suchen von Begründungen ... Mondphase, Wechselkurse, limitierte Transversalimpulsauflösung, Quantenirritationen, Nord-Korea, Kabelbrand im Herzschrittmacher, das müssen wir in den Ausschüssen diskutieren.

Grüße
Roland

 

Komich wozu der Staat alles kein Geld hat. Mal locker unter Kohl 50 Miliarden an die Amis zahlen damit die hundertausend Kinder im Irak verecken lassen konnten, mal par Miliarden an die Commerzbank und deutsche Soldaten in aller Welt. Dafür ist immer genug Geld da. Wird Zeit umzudenken.

 

Momentchen noch... Ich hol schon mal die Chips und das Bier...

 

Was,..um diese Uhrzeit.....? ( 9.38 Uhr)

 

Fast ein wenig "Out Of Topic", aber ein guter Hinweis.

Mein Faltzettel (Geodäsie-Diplom) schlummert noch immer im Keller in einer großen Kiste, die schon mehrere Umzüge mitmachte. Habe den Zettel aber nie mehr gebraucht, weil mein Berufsweg in den 80ern mangels freier Stellen (gab nur wenige, dröge Beamtenposten) total verändert hatte. Mein Vater, Beamter, ist heute noch entsetzt, dass ich das Diplom nie an die Wand genagelt habe/hatte.

Wobei es auch anders geht: Mein Bruder, abgebrochenes PH-Studium und sonst ohne Ausbildung, also auch ohne Faltzettel und deshalb anfangs vom Familienclan fast schon verstoßen, ist seit gut 30 Jahren als Musik-Profi recht erfolgreich.
Ich weiß natürlich nicht, ob so etwas heute noch so funktioniert, wenn Ausbildungsnachweise fehlen. Bestimmt ist viel schwieriger geworden als Musikprofi erfolgreich zu sein.

Lg
Mike

 

Natürlich spricht nicht unbedingt etwas dagegen, heute zu studieren - ich hätte es sogar ganz gerne in meiner Jugend gemacht (nicht zuletzt auf den ausdrücklichen Rat meines Vaters hin), doch anfangs fühlte ich mich zu schlecht für eine Aufnahmeprüfung in Köln oder Hannover (damals meines Wissens die einzigen beiden deutschen Musikhochschulen mit Jazz-Studiengang), später sah ich dann keine Notwendigkeit mehr dafür (und mein Vater war zwischenzeitlich verstorben, wodurch die letzte, wesentliche Motivation fehlte).

Darüber kann man durchaus unterschiedlicher Auffassung sein.
"Autodidaktisch" bedeutet ja nicht, dass man alleine im berühmten "Stillen Kämmerlein" vor sich hin übt, das scheint ganz im Gegenteil sogar eher im Musikstudium so stattzufinden.
Für mich wie für die meisten der älteren Jazzer, Blueser, Rocker usw. hat das vielmehr bedeutet, dass wir praktisch von Anfang an in Ensembles gespielt haben, wo wir uns gegenseitig "schulten", sehr oft auf der Bühne standen, außerdem von erfahreneren Musikern gelernt haben, unzählige Tipps und Einflüsse aus mannigfachen Quellen bekamen.

Bevor ich überhaupt wusste, was eine "II-V-I-Verbindung" ist, habe ich bereits in dutzenden Bands, von Dixieland bis Modern Jazz, von Blues-Rock bis Tanzmucke, wertvolle Erfahrung gesammelt, war als Straßenmusiker in halb Europa unterwegs gewesen und hatte Kontakte bis in die USA.
Die Theorie dann durch Bücher nachträglich zu lernen war relativ einfach, denn ich kannte ja die Akkordverbindungen und Sounds längst aus der Praxis, musste nur noch die Fachbegriffe zuordnen.

Und ich kenne zahlreiche Autodidakten, die wie ich durch dieses "Learning by Doing" einen ganz anderen, wie ich meine wesentlich offeneren Zugang zur Musik bekommen haben - eben weil uns nicht alles von irgendwelchen Lehrern, Dozenten, Fachbüchern vorgekaut worden ist, sondern weil wir quasi unsere eigenen Zähne benutzen durften.
Und unter diesen Umständen merkt man recht schnell, was im Alltag funktioniert, was die Leute hören wollen, wofür sie Geld bezahlen. Ob ich das dann auch darbieten will, ist eine andere Sache, aber wenigstens hat man keine falschen Vorstellungen oder Erwartungen.

Hm, dann haben wir wohl divergente Vorstellungen von Lebenserfahrung und Reife - denn meiner Ansicht nach weiß man dadurch gerade besser zu vermeiden, von anderen ausgenutzt zu werden.

Ich kenne auch umgekehrt zahlreiche Fälle von egoistischen Kollegen, die sich mit Rücksichtslosigkeit und asozialem Verhalten nur im Endeffekt das eigene Grab geschaufelt haben. Denn welche Band, welcher Produzent, welcher Veranstalter, welcher Musikschulleiter arbeitet auf Dauer schon gerne mit einem egozentrischen A...loch zusammen?
Wenn die Egoisten gut sind, dann bedient man sich ihrer vielleicht eine Zeit lang als "Flaggschiff", um selbst im Kielwasser mitzuschwimmen, doch sobald sich der Wind dreht, werden sie alleine gelassen. Wer keinem anderen hilft, dem wird auch nicht geholfen. Für jeden kommt mal eine Saure-Gurken-Zeit, wo man darauf zurückgreifen muss, was man früher aufgebaut hat - wenn da nur "verbrannte Erde" übrig ist, hat man eben Pech...

Ich bekam einmal dieses (zweifelhafte) Kompliment: "Spontan hätte ich ja lieber den Kollegen X engagiert, weil mir sein Spiel besser gefällt - aber mit dem kann man einfach nicht vernünftig arbeiten. Du weißt hingegen immer, was gerade notwendig ist, verhältst dich professionell, auf dich kann man sich verlassen."
Darauf bin ich auch stolz.

Egoisten habe ich schon viele kommen und gehen gesehen: Leute, die sich immer vordrängeln müssen, die einem hinter dem Rücken Jobs wegschnappen, die einen belügen und betrügen, einen abkochen wollen, schlecht über einen reden, Gerüchte in die Welt setzen, um einem zu schaden.
Die meisten sind inzwischen weg vom Fenster, ihre Machenschaften haben sich bitter gerächt, sie werden von niemandem mehr angerufen - und wenn sie noch so talentiert waren und ach so erfolgversprechend starteten. Und das ist wohl das Schlimmste, was einem Musiker passieren kann.


Viele Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,

hier kann ich es nicht beim bloßen „Gefällt mir“ belassen!

Ich spiele zwar sicher nicht auf deinem Level, auch weil ich kein Profi bin.
Aber auch als Amateur, der weitgehend autodidaktisch lernte (und weiter lernt!), habe ich vieles was du schreibst selbst schon so oder ähnlich erlebt.

Ich gebe dir noch ein „Gefällt mir sehr gut“ dazu.

Lg
Mike

 

Das ist wieder so ein Post, der von Unwissenheit zeugt. Wie sollst Du es aber auch wissen, Du hast nicht studiert.....also:
Bei uns war es Pflicht in jedem Semester in der Big Band zu spielen und zusätzlich mindestens noch einen Ensemblekurs zu belegen (Du konntes aber auch mehrere belegen, wenn Du wolltest). An Kursen gab es in Auszügen: Balladenensemble, Funkensemble, Rockensemble, Latin Ensemble, Be Bop Ensemble, Bluesensemble etc. etc. etc. etc. etc. Ausserdem hatte jeder auch meist schon mehrere Bands am Start.

Das alles ist Grundvoraussetzung damit Du überhaupt studieren kannst, mit Nullwissen hast Du bei einer Aufnahmeprüfung keine Chance. Du musst schon recht fit am Instrument, Klavier, beim Gehör und in der Theorie sein, sonst wirst Du nicht genommen. Das was Du beschreibst sind alles die Dinge vor dem Studium. Wenn Du nicht weisst was eine II V I Verbindung ist und darüber nicht spielen kannst, hast Du bei einer Aufnahmeprüfung nicht den Hauch einer Chance.

Da Du den anderen Weg nicht gegangen bist wäre es vielleicht sinnvoll sich nicht so abwertend zu äussern. Ich finde Du äusserst Dich immer sehr abwertend gegenüber studierten Musikern und ich finde das etwas unangenehm. Wenn ich mich über mein Studium äussere, ok, da kann ich was drüber sagen, denn ich habe studiert und weiss was zu der Zeit damals gut und was nicht gut war und was mir was gebracht hat, was doof war und was für mich besser gewesen wäre. Ich denke das kannst Du nicht, weil Du selber diesen Studiengang nicht besucht hast, somit kannst Du auch darüber nicht urteilen. Und ob der Weg eines Autodidakten wirklich einen offeneren Zugang bringt, sei mal dahingestellt und auch das halte ich als Pauschalaussage für fraglich, erst recht wenn man selber nicht den Einblick hat wie jedes Studium abläuft (das ist zum grossen Teil auch von Uni zu Uni anders und verändert sich auch gerne mal von Jahr zu Jahr). Das klingt immer so als wenn Du rechtfertigen müsstest, daß Du nicht studiert hast und dann Gründe suchst warum das auch ok ist oder sogar besser ist. Das nervt! Ganz ernsthaft, mir ist es egal ob Jemand studiert hat oder nicht, solange er abliefert und gut ist, der Rest interessiert mich nicht. Ob Autodidakt (wobei ich immer zumindest einen Lehrer empfehlen würde) oder Studium ist egal, wenn das war rauskommt stimmt.

Das ist doch Unsinn und das weisst Du, mal ist das eine richtig, mal mehr das andere, verallgemeinern kann man vieles nicht und was gestern funktioniert und richtig ist, ist schon wieder in ein paar Jahrennicht mehr das Richtige . Gerade Hörgeschmäcker verändern sich gerne mal und sind abhängig vom jeweiligen Publikum. (Ich werde nie vergessen, wie mich ein Herr mal fragte, wann wir denn auch mal Jazz spielen würden, nachdem wir ein Stunde Swing gespielt hatten. Nach dem Hinweis äusserte der Herr, daß in seinen Augen alles nach Dixieland kein Jazz mehr sei.)

Das sehe ich anders, speziell wenn Du weisst, daß wenn Du es nicht tust, es kein anderer macht. Dann bleibt Dir nur die Chance es komplett sein zu lassen oder halt die Arbeit zu erledigen.

Die Netten machen selten das grosse Geld. Die Grösse der Klappe und des Egos ist oft wichtig, leider (allerdings nicht immer, ich habe auch viele Ausnahmen erleben dürfen) . Und ich kenne ausreichend Fälle wo die A....er sehr gut durchs Leben kommen und die Netten in die Röhre schauen.

Und ich sehe immer wieder daß es eher diese Leute und die Blender sind, die Erfolg haben und gutes Geld verdienen. Das heisst nicht daß man es genauso machen muss oder sollte.

LG Saxhornet

 

Thema "autodidaktisch" lernen....

Ich halte es für problematisch wenn hier der Eindruck entstünde das Sax autodidaktisch zu lernen wäre ein gleichwertige Alternative zum didaktischen lernen (mit Lehrer).

So wie Du das in jungen Jahren gemacht hast Rick, hat es für Dich ja letztlich funktioniert.

Aber daraus kann man m.E. nicht empfehlen, vor allem auch bei Späteinsteigern, sich das Sax autodidaktisch beizubringen. Das mag auch bei dem einen oder anderen funktioniert haben, aber ich vertrete die These, dass die ganz große Mehrheit der Hobbymusiker damit schlecht beraten ist und am Ende viel länger braucht bis zu brauchbaren Ergebnissen als mit professioneller Anleitung.

Meine Meinung, jeder....

CzG

Dreas

 

Ist etwas off topic, aber es lohnt wohl nicht dafür einen Thread zu eröffnen:

Ich hab mal eine Frage an die Profis. Mit Profis meine ich (im Wortsinne) Berufsmusiker mit Studium, die mit Musik machen/unterrichten ihren Lebensunterhalt verdienen:

Wie lange übt ein Profi am Tag Saxophon spielen? Auftritte, Gigs usw. nicht mitgezählt - also reines Üben.
Würde mich einfach mal interessieren.
(Oder doch eigenen Thread aufmachen?)

LG

lastvisitor

 

Mach einen extra Thread....interessantes Thema....hier geht es unter...

CzG

Dreas

 

OK

 

Hallo Florian!

Ich selbst habe zwar nicht studiert, aber die meisten meiner Mitmusiker der letzten Jahrzehnte. Sie bestätigen das, was ich hier erzähle, ich rede also nicht wie der Blinde von der Farbe.

Ja, ja, alles schön brav mit Noten, Dirigenten und vorkauenden Dozenten. Das ist Schulwissen, was man da erwirbt, aber keine wirkliche Praxis, wo man auf sich alleine gestellt alles von Grund auf selbst erarbeiten muss.

Gut, und wozu studiert man dann, wenn man sein Instrument bereits perfekt beherrscht und alles andere auch schon kann?
Rhetorische Frage, denn ich kenne ja die Antwort: Für das Diplom.

Du hast gerade sehr schön das Instrumentalstudium für überflüssig erklärt, ebenso wie die meisten meiner Kollegen, die eigentlich durch die Bank berichten, dass sie im Studium nichts Wesentliches gelernt haben.

Ich habe auf Deine Behauptung geantwortet, das autodidaktische Lernen brächte keine Vorteile.
Im Endeffekt hast Du uns aber gerade bewiesen, dass UNGEKEHRT das Studium keine Vorteile bringt, weil man ja als Voraussetzung schon das Meiste an Wissen und Können mitbringen muss.

Meine schlechte Meinung über das Studium, speziell im Bereich Jazz, rührt von den Erzählungen der Kollegen, die studiert haben. Ich kenne mehrere hervorragende Musiker, die ihr Studium abgebrochen haben, weil sie sich von ihren Dozenten verar...t fühlten. Ich mag hier nicht ins Detail gehen, aber die Berichte waren mehr als erschreckend.
Diese Studienabbrecher können übrigens auch ohne Diplom von ihrer Musik leben, sie geben Unterricht und spielen in erstklassigen Ensembles, ein Trompeter hat sogar einen bezahlten Platz in einem klassischen Sinfonieorchester erhalten. Weil er einfach gut ist.

Nun, einige hier scheinen ja wie @lastvisitor der Meinung zu sein, dass ein nicht studierter Musiker gar kein richtiger Profi sei, aber das lässt mich kalt.

Nein, ich habe prinzipiell nichts gegen ein Studium, habe ja selbst schon etliche Schüler für die Aufnahmeprüfung an diversen Hochschulen vorbereitet, die fast alle bestanden haben und genommen wurden - also nix mit Minderwertigkeitskomplex!

Ich suche nur die Diskussion über eine Bestandsaufnahme und Verbesserungsmöglichkeiten. Dabei finde ich Deine Relativierungen nicht für hilfreich, denn Du meinst ja immer, man könne keine Pauschalurteile über Studien abgeben (dann aber bitte auch keine über Autodidaktik!).

Gehen wir doch mal ins Detail, werden wir konkret:
Über die Jazzabteilung in Mannheim habe ich viel Schlechtes gehört, speziell von Bläsern (Trompete, Posaune), Hochschulabsolventen von Stuttgart spielten hinterher kein Stück besser oder waren kompetenter als vor dem Studium, von Würzburg und Weimar wurde mir auch nicht viel Positives berichtet (Saxofon, Bass), nach allem, was mir zu Ohren kam, sollen an der Popakademie Mannheim praktisch nur inkompetente Pfeifen als Dozenten rumlaufen.
Die Freie Musikwerkstatt Frankfurt wurde ebenfalls als nicht gerade berauschend geschildert (Saxofon).
Meine Frau hat klassisches Klavier mit KA-Abschluss studiert und war im Endeffekt gleichermaßen enttäuscht von dem didaktischen Angebot der Hochschule - hätte sie bei ihrem Dozenten Privatstunden genommen, wäre sie genauso gut bedient gewesen. Und von ihrem KA-Diplom konnte sie sich hinterher auch nichts kaufen.
Ehrlich gesagt ist mir noch keiner in irgendeiner Szene über den Weg gelaufen, der sich völlig begeistert über sein Studium geäußert hat. Außer vielleicht ein paar Berkeley-Absolventen, aber die haben ja auch einen Haufen Geld bezahlt, also MUSS es einfach gut gewesen sein.

Da bin ich voll und ganz bei Dir, das entspricht auch meinen Erfahrungen im Alltag.
Also ist das Studium überflüssig!?

Es tut mir Leid, dass Du da offenbar schlechte Erfahrungen gemacht hast. Wie gesagt, nach meinen Erlebnissen rächt sich jede Rücksichtslosigkeit früher oder später - warte einfach mal ein wenig ab...


Schöne Grüße,
Rick

 

@Rick

Nein - das stimmt nicht und ich habe auch mehrfach versucht zu erklären, dass ich nicht dieser Meinung bin.

LG

lastvisitor

 

Hallo Dreas,

nein, hier geht es um das Musikstudium an einer Hochschule, das sollte man vielleicht noch mal klar stellen, da hast Du Recht.

Musikalisch war ich kein reiner Autodidakt, hatte 13 Jahre lang klassischen Klavierunterricht mit Harmonielehre-Unterweisungen, auf dem Sax bekam ich in meinen diversen Ensembles immer wieder Tipps von erfahreneren Kollegen, einer gab mir sogar gewissermaßen etwas Unterricht (in puncto Jazz-Phrasierung).
Dass ich mir das Saxofonspiel überhaupt selbst beibringen KONNTE, war meinen umfangreichen Klaviererfahrungen zu verdanken, von meiner Lehrerin habe ich ja u. a. auch gelernt, Noten zu lesen und zu schreiben, Stücke künstlerisch zu interpretieren, Rhythmen exakt zu spielen, wie man richtig übt, wie wichtig Technik und Etüden sind, usw.

Dementsprechend empfehle ich prinzipiell jedem Anfänger, speziell jedem ohne musikalische Vorkenntnisse, auf jeden Fall einen guten Lehrer.
Und auch mit Vorkenntnissen von anderen Instrumenten kann es nicht schaden, zumindest zur Kontrolle mal ein paar Einzelstunden zu nehmen.


Gut Sax,
Rick

 

Na gut, dann habe ich wohl die obige Äußerung falsch verstanden. Danke für die Klarstellung!

Schönen Gruß,
Rick

 

@Rick

Ich wollte nur das Thema vereinfachen, damit keine Diskussion aufkommt, ob der gute Hobby-Saxophonist, der mit Unterricht etwas dazu verdient oder der ambitionierte Sayophonspieler, der gelegentlich bei Hochzeiten auftritt usw., usf., das kann man beliebig steigern, auch als Profi (weil er verdient ja auch Geld damit) gemeint ist. Mehr nicht! Selbstverständlich gibt es auch nicht-studierte "richtige" Profis.
Das war nicht despektierlich gemeint.

LG

lastvisitor

 

@lastvisitor

Deine Beispiele sind eben keine Profis....sie verdienen sich, wenn es hochkommt, was dazu...

Ein Profi ist jemand, der von dem was er HAUPTSÄCHLICH tut lebt oder die Absicht hat davon zu leben.

Ist ganz easy und eindeutig.

Mit Deiner "Vereinfachung" hast Du hier einige erfahrene Profis ausgeschlossen, deren Meinung ich auch gern gelesen hätte.

Die haben sich erst gar nicht zu Wort gemeldet....

Aber ich denke es sind jetzt alle Klarheiten beseitigt...

CzG

Dreas

 

Hallo Last Visitor,

danke, aber das macht mir wie gesagt nichts aus, ich habe da keine Minderwertigkeitskomplexe, obwohl meine Mutter immer wieder darauf herum geritten ist ("Junge, jetzt mach' doch mal ein Diplom, sonst bist du nichts Richtiges!").
Tatsächlich trifft aber die Frage, wer ist ein RICHTIGER Profi, einen riesigen Graubereich, Du hast ihn ja selbst schon umrissen.
Ein Dozent der Musikhochschule Mannheim äußerte mal vor Jahrzehnten, unter einem Jahreseinkommen von 50.000 DM würde er nicht von Profi-Musiker sprechen. Dementsprechend wäre der Großteil der deutschen Berufsmusiker in Wirklichkeit nur als Amateure anzusehen. Das kann also auch eine Meinung zu dem Thema sein.

Schönen Gruß,
Rick