Musiktheorie für späteinsteigende Anfänger

Hallo "alter Mann",

das stimmt natürlich auch.

LG-musicus

 

Eiin interessanter Thread! Theorie ist - nicht nur in der Musik - Wissen. Und wer *weiss*, ist klar im Vorteil. Ich höre sehr oft "James Dean-Improvisationen" (denn sie wissen nicht, was sie tun...) und auch da hat's oft gute Momente. Das Problem ist, dass die Solisten sich zwar freuen, wenn mal was gut getönt hat, jedoch aber nicht nachvollziehen können, warum es gut getönt hat und es daher ein nächstes Mal nicht gezielt nochmals spielen können.
Im ganzen Dschungel von Theorie-Ausführungen im Bereich Musik sollte man zuerst herausfinden, WAS man genau will.

Es gibt da die megadicken Schmöker von Sikora, Jungbluth & Co. Die meisten beginnen zwar auch bei Adam und Eva, zuhinterst geht es aber oft um Komposition, Arrangement etc. Einem Anfänger dieses Werk in die Finger zu drücken ist in etwa so, wie wenn man jemandem, der Auto fahren möchte, eine Betiebsanleitung für einen Airbus A(irgendetwas) in die Finger drückt.
Die Theorie-Teile in Instrumentalschulen sind sehr oft (auch aus Platzgründen) eher rudimentär gehalten. Und da sie über die ganze Schule zersplittet sind, ist es meistens unübersichtlich. Dies war auch die Motivation für Emil Wallimann und mich, das Theorie-Buch mit dem dazu gehörenden E-Learning-Kurs zu produzieren.
Wer gezielt improvisieren will, benötigt früher oder später auch Theorie. Für mich ist es fraglich, ob es dann Sikora & Co. sein sollen. Beispielsweise benötigt ein Solist keine Kenntnisse über andere Schlüssel. Die meisten grossen Theoriewerke setzen die Kenntnisse über Violin- und Bassschlüssel voraus. Ich frage mich, weshalb jemand, der niemals nach Bassschlüssel spielen oder grössere Arrangements erstellen wird, ausschliesslich für Musik-Theorie diesen lernen soll? Diese unnötig vertrödelte Zeit sollte man besser in die Intervall-Kenntnisse investieren. Denn ohne diese kann Musik-Theorie nur umständlich und mit viel vertrödelter Zeit verstanden werden.
Für den Aufbau eines Improvisation-Portals bin ich aktuell gerade daran, ein Theorie-Paket ausschliesslich für Improvisation zu erstellen. Sobald dies gestartet ist, kann ich den Link gerne mitteilen. Für dieser Arbeit hab ich für mich eine grobe Einteilung für Musik-Theorie gemacht:

1. Basistheorie für alle >> für Anfänger unumgänglich.
2. Erweiterte Theorie mit wichtiger Harmonielehre >> für Improvisatoren
3. Vertiefte Theorie >> für angehende Komponisten und Arrangeure

Wer sich mit Theorie beschäftigen will, sollte zuerst wissen, was er will. Die Theorie-Kenntnisse sind aufwärts kompatibel. Das heisst, wer Basistheorie aus einem anderen Werk oder einer Instrumentalschule erlernt hat, kann diese auch bei vertiefter Theorie oder Sikora & Co. anwenden. Daher sollte man ein Werk anschaffen, das in erster Linie verständlich und animierend ist.

 

@Peter
ich denke das sollte man unbedingt im Auge behalten. Nicht jeder will ein grosses arangemant schreiben, manche wolle einfach nur musik machen unddas einigermassen nachvollziehbar und glaubhaft.

 

Ja Peter! !!

Manchmal hast du einfach nur recht.

 

Ich habe den Eindruck, dass nicht wenige meinen, zur Improvisation benötige man musiktheoretische Kenntnisse nicht geringen Umfangs. Du auch, @musicus?

Mein Lehrer spielt in unserem Gruppenunterricht gelegentlich ganz wunderbare Improvisationen mit nicht mehr als drei Tönen. Und er hat auch schon mehrere eintägige Workshops unter dem Motto "Improvisaton mit wenigen Tönen" durchgeführt.

Improvisation ist am Anfang in erster Linie keine Frage von falschen und richtigen Tönen sondern von der Artikulation, von der Art und Weise der Darbietung einiger, weniger Töne, von Pausen, von Tonfolgenwiederholungen mit einer kleinen Abwandlung vielleicht. Das alles ist schon schwer genug. Weniger ist meistens mehr!!

Und vielleicht eine ganz kleine Grundtheorie: in einer Durtonart die Töne 4 und 7 weglassen und in einer Molltonart die Töne 2 und 6 weglassen. Das reicht für einen totalen Anfänger lange Zeit aus.

Für alle einen guten Start im neuen Jahr,

Joe

 

Joe, so sehe ich das auch.

CzG

Dreas

 

Hallo Peter,

Deine Ausführungen gefallen mir gut.

Ich habe mir die Partitur Deines Schlagermedleys angeschaut und finde es interessant, wie die einzelnen Stimmen notiert sind. Dort tauchen Violin- und Basschlüssel sowie ein Anzahl mir noch nicht bekannter Vorzeichen auf. Soviel weiß ich schon Aber was es genau damit auf sich hat, möchte ich gerne wissen. Was ich noch nicht erwähnt hatte, ich habe mir auch noch ein Klavier zugelegt und möchte mehr, als einfach nur darauf herumzuklimpern.

LG-musicus

 

Danke Peter,

so ziemlich das Beste, was ich im Forum hier gelesen habe.

Man sollte wissen, wohin man will...und auch nach einer gewissen Anfangszeit sein eigenes Talent einschätzen können, bevor man sich irgendwann mit Pkt. 2 oder gar Pkt. anfängt zu quälen und der Spass aufgrund mangelnder Erfolgserlebnisse schlagartig nachläßt.

Ich kenne diesbezügl. da ein paar Fälle.

Lgr Wuffy

 

Hallo Joe,

da ich so gut wie keine Ahnung von Musiktheorie habe, weiß ich auch nicht, was genau ich wissen müsste, um improvisieren zu können.

Ich bin schon sehr gespannt auf Deinen Workshop. Dann kann ich mehr dazu sagen.


LG-musicus

 

@ Musicus

Um mit dem Imrovisieren ANZUFANGEN musst Du gar nichts wissen. Du musst es einfach machen! Hören und spielen, was gut klingt wiederholen etc.

O. k. die fünf Noten der Pentatonik statt die 7 der normalen Tonleiter hilft.
Aber das ist ganz einfach. Siehe Joe's Beitrag.

CzG

Dreas

 

Hallo Dreas,

das habe ich beim Stammtisch auch überlegt, wollte da aber nicht einfach irgendwie nach der "James-Dean-Methode" (laut PeterWespi) vor mich hintröten. Die fünf Noten der Pentatronik? Keine Ahnung. Da fängt es schon an!

LG-musicus

 

ujjujujuujuuuuuuuuuu!!! na da hast du dir ja was vorgenommen!!!

ich will ja keine spaßbremse sein, aber ich stelle mir gerade die frage, ob sax und piano gleichzeitig am anfang nicht etwas viel ist?

oder ist es vielleich so, dass sich beides gut ergänzt und sogar zu empfehlen ist?

liebe grüße
annette

 

das ist schon so ne sache mit der pentapatrone... äh pentaelektronik.

 

Man wird immer Leute finden, die sagen Theorie braucht man nicht oder für Dieses und Jenes braucht man nur folgende Theoriebestandteile etc.

Ich denke man muss es nach und nach angehen, langsam mit einem Lehrer, angepasst an das was man eh lernt und was den Schüler nicht überfordert. Das Durcharbeiten von Büchern oder Kursen funktioniert für viele Spieler wenig optimal, weil es an sie nicht angepasst ist und sie keine Fragen stellen können (selbst in Schriftform ist dann die Antwort oft schwer verständlich, erleben wir doch auch hier im Forum häufiger).

Auch das Einteilen in Anfängertheorie und forgeschrittene Theorie undsoweiter halte ich für nicht sinnvoll, denn häufig kann man da gar nicht dazwischen trennen, es greift alles irgendwie ineinander und überschneidet sich. Wenn ich dann lese "Theorie wenn man Arrangieren und Komponieren will", versteh ich den Sinn nicht, denn selbst mit den simpelsten Theoriebausteinen kann man schon komponieren und eine Improvisation ist auch nichts anderes als eine Komposition genau in dem Augenblick wo man spielt. Ich hab mit Spielern schon Simpelkompositionen nur mit einer Tonleitern gemacht, wenn es dann an die Harmonisierung geht (wenn man das schon machen will) hat man einen idealen Start um diatonische Akkorde zu erklären und kann das super aufbauen.

Auch Tips wie: "spiel was gut klingt" zum Improvisieren bringen nichts, denn woher soll der Spieler daß denn schon hören oder wissen am Anfang. Auch hier muss doch erst die Hörerfahrung geschaffen und trainiert werden.

Selbst wenn das Wissen oder das Verständnis um die Theorie da ist, was immer noch fehlt, ist die Fähigkeit diese auch zum Verstehen von Songs, Tonleitern, Akkorden oder zum Spielen nutzen zu können. Was nützt es mir zu wissen wie theoretisch ein Durdreiklang aufgebaut ist, wenn ich nur einen oder zwei aber spielen kann und selbst wenn ich den Akkord rudimentär spielen kann, muss ich damit noch nicht improvisieren können.

Ich bin froh, daß es mittlerweile viel bessere Bücher und Lehrwerke zu den Themen gibt, als zu dem Zeitpunkt wo ich damit angefangen habe, da bin ich auch froh über ein Werk wie Sikora (auch wenn ich an dem Buch einiges nicht mag). Mein Tip ist es aber mit dem Lehrer zusammen daran zu arbeiten und mit dem Spielen zu verknüpfen. Was nützt mir eine Sprache, die ich gelernt habe, aber nicht die Möglichkeit habe sie zu sprechen?

Wenn man Fragen stellen kann ist es meist leichter all den Kram zu verstehen als Viele glauben. Das schwierige ist dann eher die Anwendung bzw. die Akkorde und Skalen parat zu haben und mit ihnen wirklich spielen zu können. Improvisieren und Komponieren lässt sich mit dem kleinsten Theoriewissen (sogar ohne), nur je komplexer oder abwechslungsreicher und interessanter es werden soll, desto mehr Wissen wird nötig.

Lg Saxhornet

 

Da liegt der Hase im Pfeffer.

LG bluefrog

 

Hallo, hier nochmals die Ausgangsfrage:

Hier mein Beitag:

Hier die Aussage von Peter Wespi (nur zitatweise):

Und genau um diese "Basistheorie für alle" geht es in dem von mir oben empfohlenen Lehrmittel (http://www.bigbangstudio.ch/pro_theoriebuch.html.).

Hier hake ich nochmals ein:
Das Lehrmittel hat im Anhang einen "Alpha-nummerischen Index", der wie ich schon geschrieben habe, wertvolle Dienste als Nachschlagewerk leistet.

z.B. wie von dir oben erwähnt das Wort "Vorzeichen". Der Index weist in diesem Zusammenhang auf die Seiten 20, 38, 58, 86 des Lehrmittels hin.

Also nochmals zusammengefasst. Basistheorie für alle mit gleichzeitigem Nutzen als Nachschlagewerk, wenn etwas noch nicht klar ist oder vergessen wurde.

lg
saxo-ch

P.S.
Nur damit keine Missverständnisse entstehen. Das ist meine rein persönliche Meinung. Und ausser dass ich Peter Wespi schon live spielen gehört habe, kenne ich die Autoren Emil Wallimann & Peter Wespi nicht persönlich.

 

@ saxhornet

Bei allem Respekt Florian, Deine Ausführungen zur Improvisation (die ich im Grundsatz genauso so sehe) an solch einer Stelle schrecken Anfänger eher ab. Es verunsichert (sieht man an der Reaktion von Musicus).

Ich erlebe immer wieder wie nicht nur Anfänger sich nicht trauen mit Improvisation anzufangen, weil sie sich fürchten was falsch zu machen, weil sie meinen ohne Vorwissen geht das nicht.

Damit wird die Hürde grösser und nicht kleiner!

M. E. ist der wichtigste Schritt in die Improvisation es einfach ZU VERSUCHEN!
Ein PA in einer Tonart einlegen und SPIELEN, hören was passiert, keine Angst vor den Tönen zu haben.

Ist der Einstieg erst geschafft wird man automatisch neugierig. Warum klingt mancher Ton richtig gut, andere wieder bescheiden. Dann fängt man an zu lesen, idealerweise fragt man seinen Lehrer.

Und natürlich bringt es was, sich systematisch unter Anleitung (viele Lehrer können Improvisation aber gar nicht vermitteln!) mit dem Thema zu beschäftigen.

Nur eins nach dem Anderen. Ängste abbauen und nicht aufbauen....

CzG

Dreas

 

Ich finde das, was Dreas hier unermüdlich schreibt sehr wichtig für die Spieler, die sich an die Improvisation rantasten. Zuerst kommt die Praxis, dann die Theorie. Das schreibt sogar Sikora in seinem Werk.

 

Ich finde das, was Dreas und Mato sagen auch sehr richtig. Und das sagen auch Lehrer.

Das Problem ist oft, dass eine Imporovisation sich sch.... anhört, nicht weil falsche Töne verwendet wurden, sondern weil es am Anfang noch an Artikulation und Phrasierung fehlt. Und man auch nicht weiß, wo die "1" im geblieben ist und deshalb oft Töne gleicher Länge und gleicher Lautstärke vor sich hindudelt. Naja, und noch einiges mehr... vielleicht noch große Sprünge bläst, usf.

Dann ist man enttäuscht und meckert vor sich hin, dass man das nie lernt.

Was ich inzwischen gelernt habe ist: man braucht Zeit und einen guten Lehrer. Und man sollte viel hören. TOTM ist sehr gut dafür, weil man nicht nur von den Profis lernt (die kann man eh nicht nachahmen), sondern auch von denen hier, die vielleicht nur zwei, drei Jahre weiter sind.


Herzlichen Gruß,

Joe